Religion

[Droom]

Dein Beitrag lässt darauf schliessen, dass du nicht weisst, was Mitglieder einer Gruppe bzw. Nicht-Mitglieder sind, und inwiefern sie sich unterscheiden.

Vielleicht sollten wir erst mal "Gruppe" definieren. Zum Glück haben andere mit mehr psychologischem und soziologischem Fachwissen dies schon getan:

"Eine weithin anerkannte Definition für den Begriff „soziale Gruppe“ stammt von dem Sozialpsychologen Henri Tajfel, der schreibt:

„Wir können eine Gruppe, in diesem Sinne, begrifflich fassen als eine Ansammlung von Individuen,

die sich selbst als Mitglieder der gleichen sozialen Kategorie wahrnehmen,
einen emotionalen Bezug zu dieser gemeinsamen Selbsteinordnung aufweisen und
ein gewisses Maß an sozialem Konsens über die Beurteilung der Gruppe und ihre Mitgliedschaft darin erlangen.“[2]

Tajfels Definition wird auf Kleingruppen wie auf ethnische Gruppen und ganze Nationen angewendet.

Soziologisch bestimmt sich eine Gruppe dadurch, dass alle ihre Mitglieder in einer unmittelbaren sozialen Beziehung zueinander stehen, jedes Mitglied sich der anderen Mitglieder bewusst ist und zwischen allen Mitgliedern soziale Interaktion möglich ist. Damit unterscheidet sich eine soziale Gruppe von einer Organisation als einer Sozialform, die eine sehr große Ausdehnung in Bezug auf Mitgliederzahl und Komplexität ihrer Sozialstruktur haben kann. Organisationen haben beispielsweise oft eine anonyme Struktur mit formalisierten und anonymen Begegnungen. Demgegenüber ist eine soziale Gruppe aufgrund der nötigen Interaktionen grundsätzlich in ihrer Größe begrenzt."
https://de.wikipedia.org/wiki/Sozial...e#Definitionen


Daher ist ein Clan oder ein Rudel per Definition her eine Gruppe, während der nächste Clan 3 Höhlen weiter nicht zur eigenen Gruppe gehörte und sich denen Gegenüber auch mit Sicherheit anders verhalten wurde.
Es gibt Studien die belegen dass der Mensch als Kleinkind erst mal grundsätzlich von Geburt an zu "gutem" Verhalten und zu Kooperation neigt (siehe z.B. https://www.mpg.de/4658054/Kooperation_bei_Kleinkindern ).
Auf der anderen Seite ist Xenophobie auch schon immer und fast überall ein Teil des menschlichen Verhaltens gewesen. Demnach ist davon auszugehen, dass beides wohl in unserer DNA steckt.

Vermutlich nicht einmal zwischen angeborenem Verhalten, und anerzogenem, sonst würdest du nicht das Thema "Kodex" mit dem genetischen Code verbinden.

Meinst du Kodex im Sinne von "ungeschriebene Regeln des Verhaltens, des Handelns, an denen sich eine [gesellschaftliche] Gruppe orientiert; Verhaltenskodex" ?

Doch denn genau dies war ja mein Punkt. Meiner Ansicht/Vermutung nach hat sich dieser grundlegende "Kodex" eben aus angeborenem Verhalten heraus ergeben. Man weiß i.d.R. von Natur aus was "richtig" und "falsch" ist (im Sinne von vorteilhaft für das Überleben der Gruppe bzw des Erbguts) und hat es einfach zum Teil niedergeschrieben und dann als "göttliche Anweisung" verkauft.
Dies würde erklären warum man sich auch in anderen Teilen der Welt auf soziale Normen und ähnliche Verhaltensweisen einigen konnte, gänzlich ohne die christlichen 10-Gebote zu kennen. Menschen haben sich schon lange davor (z.B. in Ägypten, Indien oder Mesopotamien) zu funktionierenden sozialen Konstrukten zusammen gefunden und friedlich miteinander gelebt ohne sich innerhalb der Gruppe permanent die Kehlen aufzuschneiden. Ansonsten wären solche Hochkulturen nicht möglich gewesen.

Naja. Jedenfalls ist jedes Mitglied des Wolfsrudels eben ein Mitglied und wenn man von "Gruppen" spricht, so besteht diese Gruppe per Definition nur aus Mitgliedern der Gruppe und nicht aus Nicht-Mitgliedern.

Welche Definition von "Gruppe" und "Nicht-Mitgliedern" meinst du?
Deine eigene?
Gruppen bestehen höchstens aus "Mitgliedern", "Kernmitgliedern" und "Randmitgliern". Es ist schlicht nicht möglich "Nicht-Mitglieder" in einer Gruppe zu haben, da diese dann eben nicht zur Gruppe gehören. Ganz egal ob nun Wolfsrudel oder Glaubensgemeinschaft.

Ich glaube, mit bestimmten Atheisten über Religion zu diskutieren ist ungefähr so, wie diese Atheisten sich das Beten vorstellen. Kleiner Scherz am Rande. Es ist, als würde ich gegen eine Wand reden, die sich für allwissend und unfehlbar hält.

Wieso ist jeder der nicht an einen Gott in christlicher Version glaubt direkt ein Ungläubiger bzw Atheist?
Es gibt einige Formen von "Göttlichkeit" oder besser gesagt Transzendenz die ich mir prinzipiell vorstellen könnte, aber darunter fällt eben kein allwissender und herzensguter Schöpfergott (dessen Abbild wir sind) der irgendwie verdammt viel Leid zulässt und evtl sogar fördert.

Christ: "Lasagna ist lecker."
Atheist: "WAS?? Soll das heissen, Schokokuchen ist nicht lecker? Was soll denn an Lasagna leckerer sein, als Schokokuchen?"
Christ: "Kein Grund zur Aufregung. Ich habe nichts gegen Schokokuchen gesagt, sondern nur, dass Lasagna lecker ist."
Atheist: "Tja, aber man könnte das so verstehen, dass du Schokokuchen nicht magst und ausserdem meine Mutter beleidigen möchtest."
Christ: "Wie? Was? Wie kommst du jetzt darauf? Es ging gar nicht im Schokokuchen und erst recht nicht um deine Mutter, sondern um Lasagna."
Atheist: "Da! Er hat es schon wieder gesagt! Diese blöden Lasagna-Liebhaber! Die HASSEN Schokokuchen!"

Und so weiter.... diese Schokokuchen-Fanatiker lassen keine vernünftige Diskussion über Lasagna zu.

Dein Beispiel oben passt aber nicht auf Christen und auch nicht auf andere Monotheisten. Bei Polytheisten könnte man das Ganze jedoch teilweise so sehen wie von dir geschildert.
Beim Monotheisten/Christenn wird die Lasagne als einzig wahres Gericht gesehen und versucht die Spaghetti-, Schmetterlingsnudel- und Schokokuchenesser zu missionieren. Es wird gesagt alle die keine Lasagne mögen oder nebenbei noch andere Gerichte essen, werden als Ungeschmacksvolle in der Lowcarbhölle für immer zu leiden haben

Aber eher auf mich bezogen?

Ich merke, ich schaffe es beim besten Willen nicht, etwas Frieden in das Thema zu bringen, und das obwohl es überhaupt um dieses Thema geht.

Was ist für dich hier Frieden? Das alle einander zustimmen?
Foren leben von Diskussion und gegensätzlichen Meinungen. Die Forenkultur wäre doch sofort tot wenn Leute sich nicht widersprechen und ohne ein bisschen Salz im Sinne von "Debattieren", wäre das Ganze doch ziemlich fad

So lange es sachlich bleibt und nicht beleidigend wird ist es imho doch absolut ok und jedem ist freigestellt zu jeder Zeit in eine Diskussion ein und wieder auszusteigen.
Religion ist nun mal ein sehr heikles Thema weswegen sich Menschen schnell angegriffen fühlen (und zwar ALLE Seiten) und schon seit zig Jahrtausenden die Köpfe wortwörtlich einschlagen. In diesem übergeordneten Kontext gesehen ist es hier sogar SEHR friedlich

[Pansapiens]

Dies würde erklären warum man sich auch in anderen Teilen der Welt auf soziale Normen und ähnliche Verhaltensweisen einigen konnte, gänzlich ohne die christlichen 10-Gebote zu kennen. Menschen haben sich schon lange davor (z.B. in Ägypten, Indien oder Mesopotamien) zu funktionierenden sozialen Konstrukten zusammen gefunden und friedlich miteinander gelebt ohne sich innerhalb der Gruppe permanent die Kehlen aufzuschneiden. Ansonsten wären solche Hochkulturen nicht möglich gewesen.

Zunächst/ursprünglich sind die 10 Gebote jüdisch.
Inwieweit Jesus die Regelungen im AT 1 zu 1 übernommen oder relativiert hat, ist ja durchaus strittig:
In der Bergpredigt im Matthäusevangelium steht zwar:

Denkt nicht, ich sei gekommen, um das Gesetz und die Propheten aufzuheben! Ich bin nicht gekommen, um aufzuheben, sondern um zu erfüllen. 18 Amen, ich sage euch: Bis Himmel und Erde vergehen, wird kein Jota und kein Häkchen des Gesetzes vergehen, bevor nicht alles geschehen ist. 19 Wer auch nur eines von den kleinsten Geboten aufhebt und die Menschen entsprechend lehrt, der wird im Himmelreich der Kleinste sein.

Die Zielgruppe des Matthäusevangelium waren allerdings gläubige Juden.
Da liegt es ja nahe, dass man die erst mal abholt, wo die stehen.

Jesus verschärft in der Bergpredigt die Regeln, z.B. das Verbot des Tötens*:

*das ja, wie man am Kontext der Übergabe der 10 Gebote durch Gott an Moses ja unschwer entnehmen kann, das Töten von Andersgläubigen oder Mitgliedern anderer Gruppen keineswegs untersagt und begründet auch mit "Du sollst nicht morden" übersetzt wird.

Ihr habt gehört, dass zu den Alten gesagt worden ist: Du sollst nicht töten; wer aber jemanden tötet, soll dem Gericht verfallen sein. 22 Ich aber sage euch: Jeder, der seinem Bruder auch nur zürnt, soll dem Gericht verfallen sein; und wer zu seinem Bruder sagt: Du Dummkopf!, soll dem Spruch des Hohen Rates verfallen sein; wer aber zu ihm sagt: Du Narr!, soll dem Feuer der Hölle verfallen sein.

Man kann ja mal in dem vorliegenden oder auch anderen Diskussion prüfen, ob sich glühende Vertreter der klaren christlichen Regeln an die "Dummkopfregel" halten.

Dann verbietet Jesus z.B. in diesem Rahmen auch noch die Ehescheidung, was ja bis in unserer Zeit ein Problem für Christen darstellt:

Ferner ist gesagt worden: Wer seine Frau aus der Ehe entlässt, muss ihr eine Scheidungsurkunde geben. 32 Ich aber sage euch: Wer seine Frau entlässt, obwohl kein Fall von Unzucht vorliegt, liefert sie dem Ehebruch aus; und wer eine Frau heiratet, die aus der Ehe entlassen worden ist, begeht Ehebruch.

Mit etwas Lebenserfahrung und/oder Vorstellungskraft kommt man IMO drauf, dass das kompromisslose Befolgen einer solchen Regel
zu großem Leid führen kann.
Das gilt auch für andere Regeln.

Wie wir alles wissen, hat ja Jesus selbst gegen die Gebote verstoßen und am heiligen Sabbat Getreide geerntet.
So heißt es bei Markus:

23Und es begab sich, daß er wandelte am Sabbat durch die Saat; und seine Jünger fingen an, indem sie gingen, Ähren auszuraufen. 24Und die Pharisäer sprachen zu ihm: Siehe zu, was tun deine Jünger am Sabbat, das nicht recht ist? 25Und er sprach zu ihnen: Habt ihr nie gelesen was David tat, da es ihm not war und ihn hungerte samt denen, die bei ihm waren? 26Wie er ging in das Haus Gottes zur Zeit Abjathars, des Hohenpriesters, und aß die Schaubrote, die niemand durfte essen, denn die Priester, und er gab sie auch denen, die bei ihm waren? 27Und er sprach zu ihnen: Der Sabbat ist um des Menschen willen gemacht, und nicht der Mensch um des Sabbat willen.

Derartige Aussagen machen Jesus wieder sympathisch unabhängig davon, ob man ihn nun für Gottes Sohn hält oder nicht:
Nach meinem Verständnis wendet er sich gerade gegen das hirnlose strikte Befolgen von irgendwelchen Regeln.

Ich verstehe die Bibel, insbesondere das AT nicht als Tatsachenbericht im Sinne, dass sich das genau so zugetragen hat, sondern als Darstellung von durchaus tatsächlichen Begebenheiten im Rahmen einer Geschichte.
Z.B.

• Das Essen vom Baum der Erkenntnis über Gut und Böse als Moralentwicklung des Menschen.
• Die Vertreibung aus dem Paradies als Übergang vom Sammler-Jäger-Dasein hin zum Ackerbauern eventuell aufgrund eines Klimawandels.
• Die Tötung des Hirten Abel durch den Ackerbauern Kain als Darstellung von Konflikten zwischen Farmern und Hirtennomaden.
• Die Sintflut als ausgeschmückter Bericht über eine lokale Flutkatastrophe.
• Die Anweisung Gottes an Abraham, anstelle seines Sohnes einen Widder zu opfern, als den Übergang von Menschen- zu Tieropfern.
• Die Idee des gerechten Ausgleichs bei einer Schädigung (Auge um Auge) anstelle von ausufernder Rache.
• ...

In diesen Darstellungen können dann noch weitere "Wahrheiten" bewusst verflochten sein oder auch herausgelesen werden.

Das was für mich als christlich erzogener Laie, die Lehre Jesus ausmacht, scheinen mir aber derartige Anweisungen wie im Lukasevangelium (Lukas war wohl Grieche und Heidenchrist):

Wenn ihr die liebt, die euch lieben, welchen Dank erwartet ihr dafür? Denn auch die Sünder lieben die, von denen sie geliebt werden. 33 Und wenn ihr denen Gutes tut, die euch Gutes tun, welchen Dank erwartet ihr dafür? Das tun auch die Sünder. 34 Und wenn ihr denen Geld leiht, von denen ihr es zurückzubekommen hofft, welchen Dank erwartet ihr dafür? Auch die Sünder leihen Sündern, um das Gleiche zurückzubekommen. 35 Doch ihr sollt eure Feinde lieben und Gutes tun und leihen, wo ihr nichts zurückerhoffen könnt. Dann wird euer Lohn groß sein und ihr werdet Söhne des Höchsten sein; denn auch er ist gütig gegen die Undankbaren und Bösen. 36 Seid barmherzig, wie auch euer Vater barmherzig ist! 37 Richtet nicht, dann werdet auch ihr nicht gerichtet werden! Verurteilt nicht, dann werdet auch ihr nicht verurteilt werden! Erlasst einander die Schuld, dann wird auch euch die Schuld erlassen werden! 38 Gebt, dann wird auch euch gegeben werden!

Das geht dann IMO über eine Vernunftsethik bzw. eine, die einen evolutionären Vorteil darstellt, hinaus.
Nächsten- und Feindesliebe gibt es wohl auch schon im AT aber eben auch Geschichten über gottbefohlene Massenmorde und Genozide.
Im AT war Gott noch parteiisch auf der Seite seines auserwählten Volkes.
Im Christentum gab es meines Wissens anfangs Auseinandersetzungen, ob auch Nichtjuden Christen werden sollen/dürfen, man hat sich dann offenbar dafür entschieden. Entsprechend sind jüdische Regeln wie Beschneidung und Speisegebote nicht für Christen vorgeschrieben.

Eine Tötungshemmung gegenüber Artgenossen, dass Klauen das Zusammenleben stört und dass man Verleumdung nicht mag, gilt wahrscheinlich in vielen Kulturen der Welt, ebenso die Idee von Eigentum und, je nach Umweltbedingungen, auch die Idee der über den Beischlaf hinausgehende Beziehung zwischen Menschen gegensätzlichen Geschlechts. Wobei im Vergleich mit anderen Menschenaffen die Penislänge eher auf weibliche Promiskuität hindeutet...

[Doc Norris]

Wahnsinn, der nächste Experte. ...

Wo ist Problem? Wenn man etwas untersucht, dass an sich nix mit Wissenschaft zu tun hat, dann betreibt man genau genommen auch keine wirkliche Wissenschaft.

Spaß am Rande. Ich hab das was verwechselt:

Kann es sein, dass Du Religionswissenschaft mit Theologie verwechselst ...

Ja, da lag mein Fehler. Danke für den Hinweis.

[Niffel]

am ende ist es doch wurscht woran jeder glaubt. es hat nur nichts in einem politischem system zu suchen oder von diesem supportet zu werden.

oder anders, wenn wir die kirchen und ihre einrichtungen unterstützen dann aber zu gleichen teilen auch andere religionen...obwohl ich grundsätzlich der meinung bin, dass die allesamt sich selber tragen sollten.

[Kraken]

Daher ist ein Clan oder ein Rudel per Definition her eine Gruppe, während der nächste Clan 3 Höhlen weiter nicht zur eigenen Gruppe gehörte und sich denen Gegenüber auch mit Sicherheit anders verhalten wurde.

Eben. Die natürlich Regel ist, Mitglider der eigenen Gruppe zu achten, und Nichtmitglieder nicht zu achten.

Der Kampf mit, sogar das Töten von, Nicht-Mitgliedern der eigenen Gruppe ist bei vielen sozial lebenden Tieren üblich.

Lediglich der Kampf mit Mitgliedern der eigenen Gruppe ist untersagt.

Und eben darüber hinaus gehen die 10 Gebote.

Es gibt Studien die belegen dass der Mensch als Kleinkind erst mal grundsätzlich von Geburt an zu "gutem" Verhalten und zu Kooperation neigt (siehe z.B. https://www.mpg.de/4658054/Kooperation_bei_Kleinkindern ).
Auf der anderen Seite ist Xenophobie auch schon immer und fast überall ein Teil des menschlichen Verhaltens gewesen. Demnach ist davon auszugehen, dass beides wohl in unserer DNA steckt.

Also, wenn ich mir ansehe, wie viel Erziehungsarbeit die Gesellschaft leisten muss, damit sich die Menschen nicht gegenseitig bestehlen, verletzen, vergewaltigen, töten, dann habe ich durchaus das Gefühl, dass in überraschend vielen Individuen diese Züge von Natur aus enthalten sind, und nur durch Erziehung, Regeln und die Androhung von Sanktionen dieses Verhalten meistens unterbunden werden kann, dann bin ich schon sehr froh, dass wir diese Regeln haben und weitergeben.

Doch denn genau dies war ja mein Punkt. Meiner Ansicht/Vermutung nach hat sich dieser grundlegende "Kodex" eben aus angeborenem Verhalten heraus ergeben.
Dies würde erklären warum man sich auch in anderen Teilen der Welt auf soziale Normen und ähnliche Verhaltensweisen einigen konnte, gänzlich ohne die christlichen 10-Gebote zu kennen. Menschen haben sich schon lange davor (z.B. in Ägypten, Indien oder Mesopotamien) zu funktionierenden sozialen Konstrukten zusammen gefunden und friedlich miteinander gelebt ohne sich innerhalb der Gruppe permanent die Kehlen aufzuschneiden. Ansonsten wären solche Hochkulturen nicht möglich gewesen.

Das spricht zumindest dafür, dass diese Regeln eine gute Sache sind.

Oder? Kann man das nicht einfach mal zugeben? Ich betone ausschliesslich, dass dies eine gute Sache ist. Da würde dir kein Zacken aus der Krone fallen, dem einfach mal in kurzen Worten zuzustimmen und gut ist.

Entweder findest du das schlecht, oder gut. Wenn du diese Regeln und ihre Effekte gut findest, dann kannst du das einfach mal sagen. Wenn du diese Regeln nicht gut findest, dann ist das nicht nur ein Kritikpunkt am Christentum, sondern eben auch an fast allen anderen Religionen und auch am modernen Humanismus.

Wenn es beim Humanismus gut ist, muss es beim Christentum auch gut sein.

Man weiß i.d.R. von Natur aus was "richtig" und "falsch" ist (im Sinne von vorteilhaft für das Überleben der Gruppe bzw des Erbguts) und hat es einfach zum Teil niedergeschrieben und dann als "göttliche Anweisung" verkauft.

Wenn wir von Natur aus wissen, was "richtig" und "falsch" ist und vorteilhaft für das Überleben der Gruppe....

Wieso brauchen wir dann 20 Jahre Unterricht und Erziehung, um zu erwachsenen und selbstständig funktionsfähigen Mitglieder der Gesellschaft zu werden?

Ich muss vermuten, dass du sehr wenig Erfahrung mit Kleinkindern hast... wie kann man so über den Menschen sprechen, wenn man weiss, wie schwierig es ist, einem Kind beizubringen, sich den eigenen Hintern abzuwischen? Eine Gabel zu halten, eine Unterhose anzuziehen, Worte richtig aussprechen und Menschen/Tiere nicht zum Spass quälen?

Wer weiss von Natur aus, wie wichtig es ist, sich regelmässig zu waschen? Wer ist von alleine auf die Idee gekommen, regelmässig die Zähne zu putzen?

Wer hat schon immer von alleine "bitte" und "danke" gesagt?

Wer hat als Kind nicht ein paar Mal gelogen, bevor er gelernt hat, dass man die Wahrheit spricht?

Und soll ich mal vom Sicherheitsempfinden der kleinen Kinder anfangen?

Wissen die "i.d.r. von Natur aus" dass man nicht blindlings auf eine befahrene Strasse rennt? Halten sich kleine Kinder automatisch vom Wasser fern? Lassen sie die Finger von Messern und gefährlichen Maschinen? Sind kleine Kinder vorsichtig in grossen Höhen?

Der Mensch ist ein erzogenes Lebewesen, und ich für meinen Teil bin SEHR froh darüber.

Dein Beispiel oben passt aber nicht auf Christen und auch nicht auf andere Monotheisten. Bei Polytheisten könnte man das Ganze jedoch teilweise so sehen wie von dir geschildert.
Beim Monotheisten/Christenn wird die Lasagne als einzig wahres Gericht gesehen und versucht die Spaghetti-, Schmetterlingsnudel- und Schokokuchenesser zu missionieren. Es wird gesagt alle die keine Lasagne mögen oder nebenbei noch andere Gerichte essen, werden als Ungeschmacksvolle in der Lowcarbhölle für immer zu leiden haben

Es passt sogar perfekt. Denn ich bin mit meiner Lasagna mehr als zufrieden, und mir ist sowas von egal, was du magst solange du mir meine Freude an der Lasagna lässt, und lieber erzählst, was an deinem Gericht so toll ist, anstatt Lüge über mein Gericht zu verbreiten, und die Vorzüge meines Gerichtes klein zu reden.

Dir scheint dein Gericht selbst nicht zu schmecken, so sehr wie du lieber über das Schlechte sprichst, und mir den Appetit verderben willst.

Was macht dich denn so unzufrieden?

[Phenibut]

@Niffel Gibt da eine einfache Möglichkeit...

[Gast]

Wo ist Problem? Wenn man etwas untersucht, dass an sich nix mit Wissenschaft zu tun hat, dann betreibt man genau genommen auch keine wirkliche Wissenschaft.

Auch hier liegt der Teufel im Detail: Durch eine wissenschaftliche Methode entsteht die Wissenschaft. Ein Untersuchungsgegenstand bzw. untersuchtes Phänomen ist aber selbst weder wissenschaftlich noch nicht-wissenschaftlich.

(Sorry ob meines vielleicht harschen Einwurfs beim vorherigen Post. War nur so entschieden von dir geäußert, da bin ich auch bisschen entschieden dagegen gegangen.)

[carstenm]

Was für eine Auffassung hatten die denn?
In Wikipedia steht zumindest bei Eusebius von Caesarea (falls der mit Euseb gemein ist):

Diese Schilderungen sind nach heutigen Maßstäben nicht neutral, doch war Neutralität im modernen Sinne nicht die Hauptzielsetzung antiker Autoren. Eusebius hatte dennoch die Absicht zu schildern, wie es sich zugetragen hat, und er sichtete sein Material teilweise durchaus recht kritisch, wenngleich er bisweilen selektiv vorging.

Ist das falsch?

Nein, das ist schon richtig. Aber die Weltsicht, die Denkmöglichkeiten, der gedankliche Rahmen, in dem sich Euseb bewegt, ist doch ein ganz anderer, als der unsere.
Die Auffassung davon, "wie sich etwas zugetragen hat", oder anderes formuliert die Auffassung von Faktizität, ist bei Euseb eine andere, als bei uns.

So ist für ihn ja z.B. auch die leibliche Auferstehung Jesu schlicht eine historische Tatsache. Von gleicher Faktizität, wie andere historische Ereignisse.
Unsere Kriterien für Faktizität sind andere. Für Euseb - und seine Zeit - hatte z.B. der Zeugenbericht eine Qualität, die Faktizität herstellen konnte. Wenn es jemand bezeugt, dann ist es geschehen.

[carstenm]

Die Formulierung "vollkommen subjektiv" meint in der Regel doch "der Typ spinnt und hat Halluzinationen".

Daß etwas subjektiv sei, meint nach meinem Verständnis lediglich, daß es sich um eine individuelle Erfahrung handelt.

M.E. ist menschliches Erleben von Welt immer subjektiv. Wahrheit ist entsprechend aus den je subjektiven Eindrücken bzw. Erfahrungen von Welt zu konstrurieren. Wahrheit ist meiner Ansicht nach weder absolut, noch a priori. Wahrheit ist ein fortwährender Prozeß, sie entsteht nach bestimmten Regeln aus der Kommunikation des je subjektiven Erlebens von Welt einer Gruppe von Individuen, die in ihrem Kontetxt eine gemeinsame Wahrheit anstreben. Nach diesem Verständnis gibt es entsprechend unterschiedliche Wahrheiten, die allesamt gültig sind, auch wenn sie sich widersprechen mögen.

[carstenm]

Kann es sein, dass Du Religionswissenschaft mit Theologie verwechselst?

Es existieren unterschiedliche Sichtweisen dessen, Theologie sei.

Theologie so wie ich sie kennengelernt habe, versteht sich parellel zu anderen Fächern als Geisteswissenschaft, insofern sie ausdrücklich nicht Glauben fordert oder erfordert oder fördert, sondern ihren Gegenstand ganz schlicht anhand wissenschaftlicher Methoden erforscht. (So sind z.B. Methoden und Erkenntnisse der Religionswissenschaft dann Bestandteil auch der Theologie.)

Gegenstand der Theologie ist danach nicht Gott selbst, sondern die menschliche Rede von Gott in ihren unterschiedlichen Ausprägungen: Texte, Geschichte, Systematik, Praxis ...
Sehr platt gesagt wäre Theologie danach eine enggeführte Form von Religionswissenschaft.

Das zeigt sich in der Praxis daran, daß Studierende, die in der Theologie Bestätigung oder Nahrung für einen "naiven Glauben" oder für ihre persönliche Frömmigkeit suchen, durch die wissenschaftliche Theologie häufig in existentielle Krisen gestürzt werden.
Auch gibt es durchaus immer wieder Menschen, die Theologie studieren, ohne selbst Christen zu sein oder werden zu wollen.
Oder umgekehrt: Viele Kirchen unterhalten eigene Ausbildungsstätten, an denen eine Ausbildung angeboten wird, die ausdrücklich persönliche Frömmigkeit und die Lehrer von Gott mit Einschließt.

[Niffel]

@Niffel Gibt da eine einfache Möglichkeit...

eben nicht. leider finanzierst du die kirche auch ohne kirchensteuern zu zahlen...und zwar über deine normalen steuern...und das ist das problem.

ganz spannend dazu: https://www.youtube.com/watch?v=5npiqTHv03k

[Kraken]

Leider? Problem?

So funktioniert unsere Gesellschaft.

Ich finanziere auch das Studium der anderen Leute durch meine Steuern mit.... ich bezahle für "Flüchtlings"-Unterkünfte und Gefängnisse und Strassen und sogar die Ferien und Limousinen der Politiker.

So funktioniert unsere Gesellschaft.

[Niffel]

Stichwort Säkularisierung...nochmal wenn der Staat sich säkulär nennt hat die Kirche als Unternehmen sich selber zu tragen.

So funktioniert unsere Gesellschaft. Da du ja so darauf pochst. Also entweder ich finanziere alle Religion gleich als Staat oder keine.

Bei Steuereinnahmen von ca. 10 Mrd. Euro Kirchensteuer p/a sollte das funktionieren...natürlich nicht wenn die Bischhöfe ca. 10000 Euro p/Monat bekommen. Auch sind die Enteignungen mittlerweile abgegolten nach ca. 200 Jahren Zahlungen. Aber es bewegt sich was...die Gemeinden wehren sich.

Ich hab nix gegen irgendeinen Glauben an irgendwas...aber ich finde die Doppelmoral einfach falsch.

[Kraken]

Ich finde, das Christentum hat eine besondere Rolle in unseren Ländern, und die steht ihm auch zu.

Es ist nachlässig, so zu tun, als wäre der Islam oder sonstwas auch nur annähernd so wichtig und in solch einer Position in unserer Gesellschaft.

Das Christentum ist uns sehr sehr wichtig, und das darf auch ein wenig was kosten.

Es tut den Menschen sehr gut und macht ihnen viel Freude.

Die Kirchen übernehmen auch wichtige soziale Funktionen. Auch bei den Sakramenten der Taufe und Eheschliessung und auch bei der Beerdigung.

Auch die Seelsorge ist eine wichtige Funktion.

Da kann man lange philosophieren, was noch "hätte könnte wönnte" aber so ist es.

Sakulärität (?) beisst sich imho nicht damit, die Kirche finanziell zu unterstützen.

Die Verwendung der Steuern geschieht zum Wohle des Volkes und zur Funktion der Gesellschaft.

Obwohl Gewaltentrennung gilt, unterstützt der Staat alle 3 grossen Gewalten finanziell und unterhält sie. Man könnte gar behaupten, die 3 Gewalten seien gar nicht wirklich unabhängig...

Aber wie sollten sie auch? Eine Privatisierung der Polizei etc. kommt glücklicherweise nicht in Frage.

"Der Staat" unterstützt auch politische Parteien und sogar die Opposition.

Da wir Menschen, wir das Volk, die Kirchen wollen, ist es zwingend, dass der Staat mit UNSEREM Geld (den Steuern) das unterstützt, was uns, dem Volke, gefällt.

[Gast]

@kraken:

du weißt, ich respektiere dich, und ich respektiere auch deinen glauben, aber hier muß ich dir widersprechen:

Das Christentum ist uns sehr sehr wichtig, und das darf auch ein wenig was kosten.

pardon, aber mir ist das christentum nicht wichtig.
und ehrlich gesagt sehe ich auch nicht ein, eine ohnehin schon reiche evangelische und katholische amtskirche auch noch mit meinem geld zu alimentieren.

Es tut den Menschen sehr gut und macht ihnen viel Freude.

mir tut es nicht gut, denn ich habe damit nichts zu tun. freude bereitet es mir auch nicht, und in meinem freundes- und bekanntenkreis würden auch nur sehr wenige menschen deine aussage bejahen.

Die Kirchen übernehmen auch wichtige soziale Funktionen. Auch bei den Sakramenten der Taufe und Eheschliessung und auch bei der Beerdigung.

dafür werden sie in deutschland fürstlich über steuern bezahlt. sie nehmen also aufgaben wahr, für die sie bezahlt werden - ein "besonderes engagemant" kann ich da nicht erkennen, tut mir leid. davon abgesehen nehme ich bspw. weder taufe noch eheschließung noch beerdigung im rahmen des christlichen bekenntnisses wahr. einfach, weil ich kein christ bin.

sämtliche kirchlichen kindergärten / schulen und sonstigen kirchlichen sozialen einrichtungen in deutschland werden zu beinahe 100% vom staat finanziert, also aus steuermitteln. die behauptung, die amtskirchen würden diese einrichtungen selbst finanzieren, ist schon seit vielen jahren widerlegt.

Auch die Seelsorge ist eine wichtige Funktion.

die gibt es aber auch flächendeckend OHNE die amtskirche und ohne christlichen hintergrund.

Sakulärität (?) beisst sich imho nicht damit, die Kirche finanziell zu unterstützen.

meiner meinung nach schon. die kirche (evangelisch und katholisch) ist in deutschland erwiesenermaßen der größte grundbesitzer.
und wenn nun allmählich ans licht kommt, wie REICH de bistümer bspw. der katholischen kirche in deutschland wirklich sind, und wie lange sie dieses geld geschickt versteckt haben, um keine steuern darauf zahlen zu müssen, dann wird einem schlecht.
ich verweise mal auf den unsäglichen tebartz van elst, der über DREISSIG millionen euro aus dem säckel des bistums limburg verbraten hat, um seinen bischofssitz so luxuriös zu gestalten, daß man einfach nur noch wütend werden kann. DADURCH ist ja (nicht zum ersten mal!) erst rausgekommen, wie es die bistümer in deutschland mit ihren finanzen halten.
alles andere als "christlich"!
ich bin strikt dagegen, glaubensgemeinschaften gleich welcher art von staats wegen zu finanzieren.

das einziehen der kirchensteuer durch den staat in deutschland bspw. geht auf das reichskonkordat (1933) zurück, und dieses ist bis heute gültig!

Die Verwendung der Steuern geschieht zum Wohle des Volkes und zur Funktion der Gesellschaft.

tatsächlich?
die worte hör' ich wohl, allein es fehlt der glaube ...
dazu mal ein paar anmerkungen:

Das ist Rekord. Fast elf Milliarden Euro werden die katholische und die evangelische Kirche in diesem Jahr wohl von ihren kirchensteuerzahlenden Mitgliedern erhalten, fünf bis sechs Prozent mehr als im vergangenen Jahr. Und das trotz der vielen Kirchenaustritte - die gute Konjunktur macht das mehr als wett. Der größte Teil der gesamten Einnahmen stammt aus der Kirchensteuer, es gibt aber noch andere Geldquellen: Fast eine halbe Milliarde Euro bekommen die katholische und evangelische Kirche zusammen aus den sogenannten Staatsleistungen, die Ausgleichszahlungen der Bundesländer vor allem für die Enteignungen aus dem Jahr 1803 sind. Dazu Erträge aus Geldanlagen, Mieten, Pachten, Spenden und staatliche Zuschüsse, für Jugend- und Altenarbeit zum Beispiel oder für die Renovierung von Kirchen und anderen Gebäuden.

Wie wohlhabend die Kirchen wirklich sind, können sie selbst gar nicht genau sagen. In der katholischen Kirche gibt es zudem noch weitere Haushalte: den des Domkapitels und des Bischöflichen Stuhls zum Beispiel. Mit dem Geld des Bischöflichen Stuhls in Limburg baute der dortige Bischof Franz-Peter Tebartz-van Elst seine neue, 30 Millionen Euro teure Bischofsresidenz.

Das Bistum Limburg ist mit gutem Beispiel vorangegangen und hat, soweit möglich, seinen Besitz erfasst und bewertet - er umfasst insgesamt eine Milliarde Euro.

Kirchensteuer - Der Weg von Gottes Geld - Geld - Süddeutsche.de


wenn allein das katholische bistum limburg besitz im wert von EINER MILLIARDE euro sein eigen nennt, und der dortige bischof dreißig millionen euro einfach so für sich verballern kann, dann stellt sich doch die frage, wie viel "gutes" und "soziales" die kirche mit ihrem besitz tatsächlich tut?
vor allem, wenn man weiß, daß sie ihr geld sehr hütet und daß die kirchlichen "sozialen einrichtungen" allesamt fast vollständig vom säkularen staat finanziert werden ...

Da wir Menschen, wir das Volk, die Kirchen wollen, ist es zwingend, dass der Staat mit UNSEREM Geld (den Steuern) das unterstützt, was uns, dem Volke, gefällt.

als ossi kann ich dir darauf entgegnen, daß "wir menschen", also "wir das volk", die kirchen mehrheitlich NICHT wollen und auch kaum noch etwas mit der amtskirche zu tun haben.
daher ist es zumindest in deutschland (und dort vor allem im osten) eben NICHT zwingend, daß der staat mit UNSEREM geld (den steuern) die kirchen unterstützt.




nachsatz:

es gibt etwas, das mich WIRKLICH aufregt in diesem zusammenhang, und das ist die schäbigkeit, mit der die opfer der zahlreichen mißbrauchsskandale, die sich vor allem um die katholische kirche ranken, finanziell "abgefunden" werden.
der reichtum der amtskirchen in deutschland ist schon öbszön (wir erinnern uns: allein der besitz des bistums limburg wird vom bistum selbst auf EINE MILLIARDE euro beziffert!). und die opfer erhalten, nach endlosen verhandlungen und einer kirche, die sich nur mühsam ein paar millimeter bewegt, pro opfer ganze fünfundzwanzigtausend euro ...
und die amtskirche schämt sich nicht dafür.
wie christlich ist DAS denn bitte?!


"ich habe im grunde kein problem mit gott, aber ich habe probleme mit seinem bodenpersonal!"