Starker Fauststoß ohne Hüfteinsatz möglich?

[Royce Gracie 2]

Aber ich soll mit dann doch auf Videos angucken wie wirksam das ganze ist und das es funktioniert ?
Also dafür ist "Youtube-Sensei" dann wieder gut genug oder wie ?


Da verstehst du mich falsch, ich möchte die Bewegung nicht wirklich verstehen, ich möchte sehen das sie in einem ernsten Kontext effektiv angewendet wird. Und nicht im Sparring oder an einem kooperativen Partner oder an einem Holzstück. Sondern an einer Person die dagegen angeht, sich bewegt und Kontra gibt.

Das ist halt ein generelles "Problem" von Kampfkünsten.
Es gibt dazu wenig bis keine "Live" Videos.

Das MuayThai,Ringen,BJJ, Boxen etc. als effektiv annerkannt sind verdanken sie dem Wettkampfsystem.
Wir wissen , dass es funktioniert weil wir es 1000fach auf Videos von Wettkämpfen an einem maximal unkooperativen Partner gesehen haben.

bzw. wie in meinem und anderen Fällen auch selbst im Cage/Ring angewendet haben.

Das Problem ist , dass nur weil man etwas nicht im Cage sieht es nicht automatisch heisst , dass es gar nicht funktioniert.

Es bedeutet einfach das andere Sachen besser funktionieren.

Fast wie beim Hochsprung : Flop vs Schersprung.
Du wirst keinen modernen Wettkampf mehr mit einem Schersprung finden.

trotzdem sind Leute damit nachweislich um die 2m im Hochsprung gesprungen.

Die Technik funktioniert also an sich

[Royce Gracie 2]

Katsunori Kikuno fällt mir noch ein, das ist einer der sein Okinawa Kempo Zeug auch im Cage versucht umzusetzen.

mit begrenztem Erfolg wie man in dem Video dass den ganzen Kampf zeigt sieht

3x in der UFC in der 1 Runde Brutal KO gegangen.

Oder hier gegen den sehr guten Boxer Ferguson (Ja er ist der aktuelle Weltmeister ... aber krass wie groß der Levelunterschied ist... könnt ich mir 100x ansehen so geil gemacht von Tony.)


Oder Kevin Souza



Ne Spaß beiseite mit den UFC videos aber man sieht in seinem Video dass du gepostet hast , dass er ebenfalls seine Schläge aus der Hüfte ballert wie jeder andere gute Kämpfer den ich je gesehen habe auch.

Schau mal ab 4.12... sowohl der Cross als auch der Haken kommen voll aus der Hüfte.

[Gast]

Es bedeutet einfach das andere Sachen besser funktionieren.

Die Diskussion wurde doch schon 1000 mal geführt, zig Dinge als nicht praktikabel angeführt und dann haben sich die MMAler überschlagen vor Begeisterung als sie plötzlich doch angewendet wurden.
Dann wars wieder MMA.

Edit:
Wenn ich das Seminar Video mit dem Kikuno Video vergleiche, kann ich da schon Parallelen sehen. Gar kein Hüfteinsatz sehe ich auch nicht, aber einen stark minimierten, zum Teil wenn es angebracht ist.
Was anderes wurde aber auch nicht behauptet.

[Kensei]

Lächerlich, sich hinzustellen und KO Videos zu posten um zu zeigen, dass irgendwelche Techniken oder Prinzipien nicht funktionieren.

In dem Karate Culture MMA-Clip sieht man Techniken, die mit short power ins Ziel gebracht werden. Dass du oder andere das nicht erkennen, ist euer Problem. Kann natürlich auch sein, dass die Protagonisten kurz danach trotzdem KO geschlagen wurden und deswegen sowieso alles für die Katz war.

Dass im Karate auch Techniken mit Hüftrotation ausgeführt werden, schreib ich jetzt gefühlt auch schon zum zehnten Mal.

Die Ausgangsfrage des TE ist beantwortet worden, nämlich ob man ohne Hüftrotation hart schlagen kann.

Den restlichen Kindergarten könnt ihr unter euch ausmachen, dafür ist mir meine Zeit zu schade.

Die ganze Diskussion erinnert mich im Übrigen daran, wie schwer "groin Kicking" und "eye gauging" bei sich bewegenden und trainierten Kämpfern ist. Alles SV Humbug...

[Antikörper]

Lächerlich, sich hinzustellen und KO Videos zu posten um zu zeigen, dass irgendwelche Techniken oder Prinzipien nicht funktionieren.

...

Den restlichen Kindergarten könnt ihr unter euch ausmachen, dafür ist mir meine Zeit zu schade.

Die ganze Diskussion erinnert mich im Übrigen daran, wie schwer "groin Kicking" und "eye gauging" bei sich bewegenden und trainierten Kämpfern ist. Alles SV Humbug...

Genau... und weil dir deine Zeit zu schade ist suchst du gleich die nächsten nichts aussagenden Videos raus und machst das nächste Fass auf

[Luggage]

@ Luggage
Ich hab mich mal mit einem sehr netten Herrn hier vom Board getroffen.
Der hatte 15+ Jahre Erfahrung in inneren Kampfkünsten , hatte auch in China unterricht und hier als Lehrer praktiziert.
Ein sehr netter und Gastfreundlicher Herr.

Wir hatten einen Erfahrungsaustausch .. ich sollte versuchen ihn umzuringen (Keine Schläge erlaubt) und er die Takedowns verteidigen durch Körperschwerpunkt und innere Arbeit.

Das ist natürlich vom Setting schonmal ein gewisser Vorteil für ihn , da er weiss was kommt und von vornherein tief und schwer stehen kann ohne Schläge zu fürchten

Im Endeffekt konnte ich ihn trotzdem nach belieben zu Boden ringen.
Er gab auch zu , dass sein Plan meine Körpermitte zu manipulieren nicht geklappt hat weil mein Körpergefühl zu gut war und ich mich darauf angepasst habe.

Nun der Herr ist sicher kein Chen Zhiqiang gewesen... aber ich bin auch ein eher lausiger Ringer auf maximal Oberliga Niveau... vermutlich sogar schlechter.

Darum bin ich da immer skeptisch.
Videos gibt es viele zu allem möglichen.
selbst erlebt habe ich das noch nicht.

Gut, dass du raus gehst und ausprobierst. Zu dem Herren und seinen Demo-Qualitäten kann ich nun so gar nichts sagen, aber es geht ja auch nicht darum, dass man damit nicht zu werfen wäre, unbesiegbar wäre, was auch immer. Es geht darum, dass es andere Wege gibt, die durchaus materiell anders sind, auch wenn die verbale Beschreibung gleich anmuten mag, und auch funktionieren, ggf. für andere Settings entworfen wurden oder andere Schwerpunkte setzen.

Bei dem Beispiel mit dem aufwandslosen Schlag bleibend habe ich ja nie bestritten, dass dieser uU. mit geringere physikalischer Wucht einschlägt. Wenn er aber dafür andere Vorteile bietet und in dem ihn einsetztenden System mehr Sinn macht, dann ist er eben mit dieser Prämisse die bessere Technik. Nicht per se, nur eben in einem bestimmten Kontext.

Wenn übrigens ein CMA‘ler für einen geübten Ringer nur schwer zu werfen ist und einen annehmbaren (nicht ultimativen) Bums entwickelt, dafür aber nicht 20 Jahre lang Schläge gegen die Rübe kassieren musste, Prellungen, evtl. Brüche und Verschleiß hinnehmen musste, dann halte ich das auch für einen durchaus vertretbaren Tradeoff.

Bei deiner Begegnung wäre zB. interessant, wie schwierig du es fandest, ihn nieder zu ringen. Da du ja nun ein besonderes Talent sein magst oder der Herr eben gerade keines (Lehrer sein heißt etwas beibringen zu können, nicht zwingend selbst der beste zu sein), wäre es im nächsten Schritt wesentlich interessanter, wenn du das Zeug mal selbst üben und die Ergebnisse bei dir beobachten würdest.

[FireFlea]

mit begrenztem Erfolg wie man in dem Video dass den ganzen Kampf zeigt sieht

3x in der UFC in der 1 Runde Brutal KO gegangen.

Ach komm, als ob er jetzt so schlecht wäre. Er ist 2:3 in der UFC und hat einen sehr gute Record in Deep, also durchaus auf gutem Niveau.

Zu Deinen IMA Erfahrungen - was sagt denn so ein einzelner Vergleich aus? Kraken hier ist auch zu einem IMA Lehrer (kanken) gefahren und fand das Gezeigte gut.

Grundsätzlich geht es hier wie luggage schon sagte darum, ob es auch andere Wege der Kraftgenerierung gibt. Und die gibt es.

[Schnueffler]

Ich denke mal, dass es sehr darauf ankommt, was man selbst von klein auf an trainiert hat.
Ich arbeite sehr gerne mit Kraft, explosiven Bewegungen (auch wenn es kleine Bewegungen der Hüfte, Beine bis hoch in die Schultern sind), weil ich es so von meinem Trainer gezeigt und erkklärt bekommen habe.
Oftmals reicht bei mir in der Hüfte die "Ehestandsbewegung" aus, um Kraft zu generieren. Damit ist das nach vornschieben der Hüfte gemeint, wie man es sehr gut im olympischen Gewichtheben sehen kann.

[Kensei]

Es kommt darauf an, ob man offen für Neues ist, seinen Horizont erweitern will und auch die Bereitschaft hat, alteingesessene Verhaltensmuster zu verändern.

Ich bin über Judo, Sportkarate, Kickboxen, BJJ, MMA und FMA jetzt zum Okinawa-Karate gekommen, und muss da viel "überarbeiten". Das muss ich aber auch wollen und mich darauf einlassen.

Wenn ich jedes Training stundenlange Diskussionen mit meinem Sensei führen würde über hätte, wäre, wenn und aber, könnte ich's lassen bzw. hätte der mich wohl auch schon rausgeschmissen.
Von einem Trainer kann man es sich aber auch überzeugender zeigen lassen, als von Videos irgendwas lernen zu wollen.

Wer nie was anderes kennen gelernt hat und mit Judo, Boxen und Ringen glücklich wird, bitte schön. Meinen Segen habt ihr. Der sollte sich dann aber auch nicht anmaßen, über Dinge zu urteilen von denen er nachweislich keinen Plan hat.

[Gast]

Bei deiner Begegnung wäre zB. interessant, wie schwierig du es fandest, ihn nieder zu ringen. Da du ja nun ein besonderes Talent sein magst oder der Herr eben gerade keines (Lehrer sein heißt etwas beibringen zu können, nicht zwingend selbst der beste zu sein), wäre es im nächsten Schritt wesentlich interessanter, wenn du das Zeug mal selbst üben und die Ergebnisse bei dir beobachten würdest.

Naja, beliebig klingt nicht wirklich nach nennenswerten Schwierigkeiten, dazu noch in abgesprochenen Setting.
Ich bin ja echt dagegen jede nennenswerte kämpferische Errungenschaft dem MMA zuzuschreiben aber irgendwann muss auch mal mit den Selbstversuchen Schluss sein.
Immer wieder mit, aber das muss man fühlen, bei einem Könner, probiers doch mal selbst, ... und dann wieder von vorne. Der Vertrauensvorschuss ist irgend wann weg und man muss selber liefern.
Und darin sind die "traditonellen" KKs zum Teil wirklich nicht gut.

[kanken]

Lustige Diskussion.

Im traditionellen Karate gab es, wie in den sog. IMA keine wirklichen Fauststöße. Warum? Ganz einfach: es ging um KLINGEN UND RINGEN.

Ein „Schlag“ ist eben kein Schlag. Die „schweren Hände“ dienen eben nicht zum Schlagen sondern zur Waffenführung und zur Manipulation AM Gegner.

Die „spezielle“ Art zu schlagen bewirkt bestimmte Dinge im Körper, die man aber nur mit Klingen versteht. Ein Uppercut geht nicht gegen das Kinn oder hatte die Funktion jemanden KO zu schlagen...

Die Leute haben sich früher nicht gehauen, sondern haben entweder gerungen oder sich mit Gegenständen und Klingen malträtiert. Waffenlos ist eine „Erfindung“ der preußisch orientierten Leibeserziehung des nationalistischen Japans.

Ich könnte hier ellenlang über die „leere Hand“ im Karate erzählen oder über das Nutzen der Vorstellungskraft zu Trainingszwecken, dem Gebrauch von Yi oder wie die Positionen des Bubishi mit dem Waffenkampf verbunden sind, das hatten wir aber hier schon tausendmal.

Karate und die IMA waren nie für irgendwelche MMA Geschichten gedacht (auch wenn man natürlich waffenlos trainiert, was aber andere Gründe hat).
Wenn ich mich waffenlos messen will sollte ich Boxen und BJJ lernen. Punkt.
Nur weil im Karate oder den IMA Bewegungen drin sind, die „so aussehen“ heißt es aber nicht dass sie dafür gedacht waren. Fühlt sich ein „Schlag“ in den IMA besonders an? Ja, liegt aber daran dass er ein anderes Ziel hat als den anderen KO zu hauen. Er nutzt eine ander Mechanik, aber wenn eine Faust auf einen Schädel trifft hat das immer einen Effekt...

Grüße

Kanken

[concrete jungle]

Habe die besten Tips zum Schlagen mit Fäusten von Boxern bekommen,
mit sehr viel Hüfteinsatz, Fussarbeit und Rotation (wie beim Skifahren), falling step, Kombinationen aus diesen Methoden der Krafterzeugung.

Das waren aber Profis die das von verschiedenen Trainern gesammelt hatten,
in normalen Vereinen gab es da nur wenig Wissen von...eher dumpfes Gebolze / zuviel Kondi ohne Plan.

Die ansatzlosen, inneren Schläge, die ich so gesehen habe, waren auch gut, vor allem wenn der Gegner nicht damit rechnet, aber nicht in der Liga des besten Schlages eines Profiboxers. Der versteckt diesen Schlag dann auch in einer Kombination oder merkt eine Unaufmerksamkeit ...(-Sakkade etc.), die er dann mit einem Hammer nutzt. Jahrelange Isolation einiger weniger sehr effektiver
Techniken, die dann irre intensiv trainiert werden, nicht umsonst haben die ja Bandagen, die fast wie ein Verband wirken.

[Royce Gracie 2]

Lustige Diskussion.

Im traditionellen Karate gab es, wie in den sog. IMA keine wirklichen Fauststöße. Warum? Ganz einfach: es ging um KLINGEN UND RINGEN.

Ein „Schlag“ ist eben kein Schlag. Die „schweren Hände“ dienen eben nicht zum Schlagen sondern zur Waffenführung und zur Manipulation AM Gegner.

Die „spezielle“ Art zu schlagen bewirkt bestimmte Dinge im Körper, die man aber nur mit Klingen versteht. Ein Uppercut geht nicht gegen das Kinn oder hatte die Funktion jemanden KO zu schlagen...

Die Leute haben sich früher nicht gehauen, sondern haben entweder gerungen oder sich mit Gegenständen und Klingen malträtiert. Waffenlos ist eine „Erfindung“ der preußisch orientierten Leibeserziehung des nationalistischen Japans.

Ich könnte hier ellenlang über die „leere Hand“ im Karate erzählen oder über das Nutzen der Vorstellungskraft zu Trainingszwecken, dem Gebrauch von Yi oder wie die Positionen des Bubishi mit dem Waffenkampf verbunden sind, das hatten wir aber hier schon tausendmal.

Karate und die IMA waren nie für irgendwelche MMA Geschichten gedacht (auch wenn man natürlich waffenlos trainiert, was aber andere Gründe hat).
Wenn ich mich waffenlos messen will sollte ich Boxen und BJJ lernen. Punkt.
Nur weil im Karate oder den IMA Bewegungen drin sind, die „so aussehen“ heißt es aber nicht dass sie dafür gedacht waren. Fühlt sich ein „Schlag“ in den IMA besonders an? Ja, liegt aber daran dass er ein anderes Ziel hat als den anderen KO zu hauen. Er nutzt eine ander Mechanik, aber wenn eine Faust auf einen Schädel trifft hat das immer einen Effekt...

Grüße

Kanken

Klingt verdammt einleuchtend.
Denn wenn ich eine Klinge in der Hand habe , dann macht das plötzlich sehr viel mehr Sinn !

@ Kensei
sorry dass du das so ernst aufgenommen hast.
Der Typ ist natürlich gut.
Ändert trotzdem nichts drann , dass er gegen die Weltelite, welche traditionelle Box/Thaibox Techniken verwendet hat verdammt chancenlos war.

Was mich bei dir immer wieder wundert ist dein :
Vertrau deinem Sensei ... lass es dir von deinem Sensei zeigen....

Ein Sensei ist in unserem Sprachgebrauch auch einfach nur ein Mensch mit meistens 10+ Jahren Kampfsporterfahrung der andere unterrichtet.
Der kann meistens nichts ausergewöhnliches

Diese Art von "Sensei" Stufe habe ich schon lange selbst erreicht

Daher tue ich mich da schwer den Sinn hinter dieser Leherverehrung zu sehen.

Ich sag meinen Schülern auch immer :
Ich zeige euch einfach was für mich funktioniert hat.
Ihr dürft gerne Youtube und andere Schulen nutzen.
Jeder Mensch ist unterschiedlich und man muss für sich selbst rausfinden was am besten für einen funktioniert.
Von dem was ich euch zeige , weiss ich aber dass es prinzipiell funktioniert weil ich es selbst im Cage unter MMA Wettkampfbedingungen anwenden konnte.


Und um damit wieder einen Bogen auf die Ausgangsfrage zu richten.

Alle guten Leute die ich jemals in echt oder auf Video gesehen habe schlagen mittels Hüfte.
Selbst in den Videos die Schlagen ohne Hüfte zeigen sollen kann man klar erkennen dass an sehr vielen Stellen mittels Hüfteinsatz geschlagen wird.

Ich war immer ein Fan davon dass zu machen , was sich für mich richtig anfühlt.
Ich hab die ersten 3 Jahre meiner KK Laufbahn damit verschwendet Sachen zu machen die sich immer falsch angefühlt haben und auch nie richtig funktioniert haben. Das hat sich dann geändert:
wenn es sich nach 2-3 Monaten immer noch falsch anfühlt hab ich was anderes gemacht.
Ich bin mit diesem Weg der natürlich sehr pragmatisch ist und nicht in das romantische Kampfkunstbild passt. (Daniel San muss erstmal 10 Tage autowaschen um den Unterricht beginnen zu dürfen) viel viel besser gefahren als mit dem " Irgedwann nach X Jahren wird es schon funktionieren weg"

[Nick_Nick]

Lustige Diskussion.

Im traditionellen Karate gab es, wie in den sog. IMA keine wirklichen Fauststöße. Warum? Ganz einfach: es ging um KLINGEN UND RINGEN.

Ein „Schlag“ ist eben kein Schlag. Die „schweren Hände“ dienen eben nicht zum Schlagen sondern zur Waffenführung und zur Manipulation AM Gegner.

Das Ganze ergibt schon Sinn, nur hatten die Okinawaner bzw. deren Kampfkunst nach der Satsuma-Invasion ziemlich wenig mit Klingen zu tun. Und dafür umso mehr mit Polizei- und Security-Waffen.

Wobei die Frage ist, ob die "schweren Hände" in den CMA oder Systema diesselben wie im Karate sind, sofern es diese dort überhaupt gibt. Eine Körperarbeit und Entspannung auf dem Level eines Vasiliev aus dem Systema habe ich jedenfalls bei noch keinem Karateka gesehen.

Die ansatzlosen, inneren Schläge, die ich so gesehen habe, waren auch gut, vor allem wenn der Gegner nicht damit rechnet, aber nicht in der Liga des besten Schlages eines Profiboxers.

Ich denke, das ist ein wesentlicher Punkt, so zu schlagen. Durch die eigene völlige Entspannung vor und während des Schlagens wird das Radar des Gegners unterlaufen und der Schlag wirkt wie ein Sucker-Punch.

Grüße

[Kensei]

@RG2
Das was du als "Sensei" betitelst ist bei uns ein Sempai. Mein Sensei ist 6. DAN Goju-Ryu, mehrmals im Jahr auf Okinawa zum Training und auch anderweitig in Kampfkünsten und Kampfsportarten aktiv. Und er legt viel Wert auf Respekt und Tradition. Bei dem Backround finde ich es legitim, ihn mit Sensei anzureden wenn er das möchte.
Zu einem wie dir würde ich das nicht sagen, keine Bange.

Und ich habe dir nichts verlinkt wo hptsl. ansatzlose Schläge gezeigt werden. Ich habe clips gepostet zu Prinzipien des Okinawa-Karate Trainings, wo es u.a. darum geht. Dass du dort nichts erkennst, außer das was du sehen willst, wundert mich nicht wirklich.

Kankens Interpretation sei ihm unbenommen, ich seh' das nicht so und die Leute von denen ich lerne auch nicht. Wir vertreten die Philosophie, dass Karate sich auf Okinawa weiterentwickelt hat und dabei verschiedensten Einflüssen ausgesetzt war. Aus den FMA kenne ich das Konzept, Prinzipien des Waffenkampfes auf unbewaffnete Auseinandersetzungen zu übertragen. So ähnlich gibt es das auch aus dem Thai Boxen/Krabi Krabong und in anderen Kampfkünsten. Warum im Karate alles nur mit Waffe in der Hand Sinn ergeben soll, erschließt sich mir nicht und halte ich auch für Humbug.
Ich glaube eher der liebe Kanken möchte sich so der Diskussion mit neunmalklugen Kampfsportlern wie dir oder Kohleklopfer entziehen.

Dass es bei den Spitzenleuten im MMA keine Kampfkünstler geben soll, ist der nächste Treppenwitz. Aber ich schrieb ja, für diesen Kindergarten ist mir meine Zeit zu schade.

Denke mal für mich war es das damit. Ob ihr was rausnehmt aus der Diskussion oder am Ende dumm sterbt, ist mir doch eigentlich auch herzlich wumpe.

Wünsche ein schönes Wochenende und einen guten Rutsch. Man liest sich in 2018.