Die Gracies

[Raging Bull]

Wenn du was groß werden lassen willst, geh nach Süd-Kalifornien. Ist einfach so. Pavel Tsatsouline musste auch erst in den USA um die russischen Kettlebells weltweit zu einem Trend zu machen....

Und die Gracies gingen eben nach L.A. und haben es durchgezogen. Klar haben in Brasilien andere Leute auch was gemacht, aber wenn es um die Verbreitung geht, kommt niemand an Helio, Rorion und Rickson und Royce vorbei.

Ich glaube das bestreitet auch niemand.

Die Gracies waren aber daneben eben auch sehr umtriebig dabei gleich die entsprechenden Heldensagen einzuführen. Und da scheint von außen betrachtet die Familie doch recht einheitlich zu agieren. Oder besser gesagt sich nicht um die heilige Kuh zu streiten.

Guckt man da beim Ding Dong gibt's ja böse Battles wer denn nun der Klassenprimus beim ollen Yip gewesen sei. Im BJJ erstreckt sich das bislang meines Erlebens (korrigiert mich bitte wenn ich mich irre) noch auf "mit denen darfst du nicht spielen". Göttervater Helio ist und bleibt aber weitgehend unangtastet bzw. scheint da kein Konkurrent aufgebaut zu werden.

[jkdberlin]

Von daher können wir über sie denken was wir wollen, aber wir sollten ihnen Respekt dafür zollen uns diese Kunst gegeben zu haben, ohne sie wäre BJJ vielleicht nicht einmal in Brasilien bekannt und schon gar nicht auf der ganzen Welt.

Was hat das eine mit dem anderen zu tun? Man kann respektvoll und dankbar, muss aber trotzdem nicht jeden Mythos schlucken. Gerade aufgrund der Dankbarkeit sollte man auch kritisch betrachten dürfen, um es ehrlich zu halten.

[FireFlea]

Was hat das eine mit dem anderen zu tun? Man kann respektvoll und dankbar, muss aber trotzdem nicht jeden Mythos schlucken. Gerade aufgrund der Dankbarkeit sollte man auch kritisch betrachten dürfen, um es ehrlich zu halten.

Yup, da hier ja auch schon argumentiert wurde ala "Kron Gracie mag zwar an die Flat Earth glauben aber sein BJJ ist so toll...". Was soll das bitte für ein Argument sein?

[Björn Friedrich]

Ich bin da halt entspannter:-) Wie schon mal gesagt, ich mag Pathos, ich mag so Geschichten....

Sieht man das Gesamtbild, haben sie damit ja mewhr Gutes als Schlechtes getan. Sie haben BJJ groß gemacht und ganz ehrlich, wer will nach 80 Jahren noch sagen, wer damals recht oder unrecht gehabt hat. Da hat jeder sein Süppchen gekocht, die einen erfolgreicher als die anderen, aber was da genau war, können wir sowieso nicht mehr beurteilen......

[jkdberlin]

Sieht man das Gesamtbild, haben sie damit ja mewhr Gutes als Schlechtes getan. Sie haben BJJ groß gemacht und ganz ehrlich, wer will nach 80 Jahren noch sagen, wer damals recht oder unrecht gehabt hat. Da hat jeder sein Süppchen gekocht, die einen erfolgreicher als die anderen, aber was da genau war, können wir sowieso nicht mehr beurteilen......

auch das heißt nicht, dass man nicht, z.B. auch an Hand von Quellen wie es in den Choque Büchern geschieht, darüber nachdenken darf. Man muss sein eigenes kritisches Denken nicht an der Umkleide oder Matte abgeben.

[Björn Friedrich]

Klar man kann sich einen Kopf darüber machen was damals war, aber man sollte sich von der Illusion befreien, herauszufinden wer die Guten und wer die Bösen damals waren.

Ich mag auch die alten Stories, egal ob vom Luta Livre oder BJJ, aber ich mag das gesamte Drama, ohne das zu beurteilen, weil ich eh nicht dabei war.....

Die einen vergöttern Carlson die anderen Helio, die anderen Luta Livre....Alles hatte seinen Platz, alles hat zusammengespielt und von daher war alles irgendwie genau richtig......

[1.2.3]

hmmm ...



eben.
es ist eine sehr werbeträchtige, aber halt doch enorm "vereinfachte" story um "count koma" (maeda).
zudem wird ja noch immer darum gestritten, wie lange maeda die gracies (oder zumindest einen von ihnen) überhaupt unterrichtet haben kann ...

es scheint eine zeit gegeben zu haben, ind er die gracies (oder ein teil der familie) weg wollte vom image des vale tudo / cacc.
da kam doch der judoka maeda als "inspirationsgeber" gerade recht ...


wie dem auch sei - ich find's gut, daß es bjj gibt.

Na klar. Ich doch auch

Was hat das eine mit dem anderen zu tun? Man kann respektvoll und dankbar, muss aber trotzdem nicht jeden Mythos schlucken. Gerade aufgrund der Dankbarkeit sollte man auch kritisch betrachten dürfen, um es ehrlich zu halten.

auch das heißt nicht, dass man nicht, z.B. auch an Hand von Quellen wie es in den Choque Büchern geschieht, darüber nachdenken darf. Man muss sein eigenes kritisches Denken nicht an der Umkleide oder Matte abgeben.

Ja eben. Es geht ja nicht um gut oder böse sondern um historische Fakten. Ist doch super wenn man heute weiss wie das alles entstanden ist und wer da so alles beteiligt war. Und das waren,so hat es den Anschein,eben nicht nur die Gracies oder Maeda, auch wenn sie einen sehr großen Anteil an der Entwiclung und Verbreitung des bjj hatten und haben.

[jkdberlin]

Ich mag auch die alten Stories, egal ob vom Luta Livre oder BJJ, aber ich mag das gesamte Drama, ohne das zu beurteilen, weil ich eh nicht dabei war.....

Es geht nicht um die Beurteilung, das macht jeder eh selber für sich, es geht um Fakten und im Unterschied dazu um Mythen.

Man kann auch Dinge in der Geschichte beurteilen, je nach Faktenlage und Wissenstand, auch wenn man nicht selber dabei war. Und ganu darum geht es auch hier. Wenn man das nicht macht, verklärt sich die Geschichte (des BJJs) immer mehr und geht immer stärker ins Mythenhafte. Damit tut man meiner Meinung nach dem BJJ keinen Gefallen, eher im Gegenteil.

[Björn Friedrich]

Wie gesagt ich tu mich schwer mit Fakten, die ich nicht selber erlebt habe.

Churchill sagte einmal: Die Geschichte wird von den Siegern geschrieben und genau wie die Sieger ihre Fakten vielleicht schönen, machen es die Verlierer auch und gerade bei einer relativ "unwichtigen" Sache (im Vergleich zu anderen historischen Ereignissen) wird die Geschichtsschreibung wohl nicht so genau gewesen sein, vorausgesetzt es gab damals überhaupt eine......

Und als jemand der Pathos liebt, hab ich auch mit Mythen kein Problem

[Kniom Njam Bay]

Fadda hat bis heute Jiu Jitsu nicht populär gemacht, selbst mit dem ganzen Gracie Boom. Warum sollte er ohne Gracies mehr gemacht haben?

Vielleicht war der Fadda zu sehr damit beschäftigt BJJ in den Favelas (den Armenvierteln Brasiliens) zu verbreiten. Da er das ganze unentgeltlich tat, hatte er natürlich keine Zeit sein Image zu polieren und sich geile Mythen um sich und seinen Meister Luis Franca auszudenken.

Ach ja, das Verbot von "Reaping the Knee" ist ein Überbleibsel aus der herben Niederlage, die Team Gracie gegen Team Fadda aufgrund von Fuß- und Beinhebeln einstecken musste: 19 Nierderlagen in 20 Kämpfen und der Ausgang des letzten ist umstritten, weil gegen Helio.

Habe ich dafür Beweise? Nein.

Finde ich die Story geil? Ja

Und Kosen Judo? Warum fahren die Japaner so auf BJJ ab, weil die Gracies eben vieles zurück gebracht haben, was die japanischen Stile so auch haben, aber was immer mehr in Vergessenheit geraten ist.

Tun die Japaner das? Also es würde mich nicht wundern, der Kodokan war/ist anscheinend zu dominant in seiner Präsenz. Ich denke mal viele kennen Kosen (!= Kodokan) Judo schlicht und ergreifend nicht.

Hier ein interessanter Bericht dazu: Jigoro Kano Was Initially Against Newaza – Until A Slender Man Leglocked The Kodokan man

Wie gesagt ich tu mich schwer mit Fakten, die ich nicht selber erlebt habe.

So sollten alle es handhaben


Ich bin damals durch einen Lehrgang des DJJV auf BJJ aufmerksam geworden, seitdem ist Grappling ein fester Bestandteil meines Trainings. Ich bin dankbar, dass es BJJ gibt. Aber wie soll ich die Gracies dafür "respektieren"?

Ich tu es mir schon schwer, die Hochgraduierten im DJJV ernst zu nehmen

[Gast]

was das "kosen judo" (高專柔道) angeht - der begriff bedeutet schlicht und ergreifend "hochschuljudo" (von mir aus auch "universitätsjudo").
ein eigenständiger stil wird damit nicht bezeichnet.

man kann auch nicht guten gewissens sagen, daß kosen judo "ganz besonders bodenkampfbetont" gewesen wäre.
es war einfach so, daß es etwa ab 1920 (man streitet noch um das genau datum), ausgehend von der koto senmon gakko (高等専門学校) zahlreiche wettkämpfe zwischen den hochschulen gab, bei denen ein eigens dafür entwickeltes regelwerk zum tragen kam, das man für sinnvoller hielt als das regelwerk des kodokan.
das kosen judo regelwerk erlaubte deutlich andere ausgangspositionen als nur den stand, war daher "bodenkampf-freundlicher", aber keineswegs ausschließlich oder im übermaß auf den bodenkampf fixiert.

soweit ich das überblicke, war es bspw. nicht unbedingt gefordert, den kampf im stehen zu beginnen. etliche studentische judoka, die sich für den bodenkampf begeisterten, setzten sich dann auch sofort nach kampfbeginn hin und zwangen den gegner, ihnen in den bodenkampf zu folgen.

anfangs wurden dabei die im judo üblichen bodenkampftechniken verwendet.
diese verfeinerten sich aber schon bald, und diese art des judo hatte auch einen sehr hochrangigen fürsprecher, nämlich den bodenkampfspezialisten tsunetane oda.
der legte sich, weil er eine ganz eigene vorstellung von judo hatte, von 1910 an auch gern mal öffentlich mit kano jigoro an (eine ihrer langanhaltenden, öffentlichen und stark polarisierenden diskussionen wurde sogar von mehreren japanischen tageszeitungen kommentierend belgeitet).

vielleicht hätte sich kosen judo als eigenständiger judostil in der art des heutigen bjj etablieren können, allerdings wurde das von kano ziemlich rigoros unterbunden.

es kann daher niemand wirklich sagen, wie sich das kosen judo entwickelt hätte.
es ist allerdings schon ziemlich erstaunlich, wenn man auf alten aufnahmen (teilweise schon aus den späten 20er jahren) sieht, wie tsunetane oda (durch falsche lesung der kanji auch "join oda" bezeichnet) positionen wie de la riva guard, halfguard, spider guard und teilweise sogar leg lasso guard etc. benutzt, von denen heute oft geglaubt wird, sie seien relativ neue entwicklungen.

[Klaus]

Yup, da hier ja auch schon argumentiert wurde ala "Kron Gracie mag zwar an die Flat Earth glauben aber sein BJJ ist so toll...". Was soll das bitte für ein Argument sein?

Dass man über sein BJJ reden sollte, weil er BJJler ist und kein Physiker ?

[Guv´nor]

Ich lebte ja einige Jahre in Barcelona wo ich bei Yan Cabral trainierte jedoch öfter mal in Robins Schule war. Viele Braungurte verließen Robin damals weil er sich wenig Mühe gab.

Ich kenne Carlson Junior seit 2010 glaube ich und sehe ihn jedes Jahr bei Jungle in Prag. Mit ihm war ich auch öfter unterwegs und kenne ihn ein wenig besser. Chaotischer Typ aber sympathisch und lustig.

Ich denke ohne die Rivalität von Helio und Carlson Senior wäre BJJ nie so weit gekommen.

[sivispacemparabellum]

Vielleicht war der Fadda zu sehr damit beschäftigt BJJ in den Favelas (den Armenvierteln Brasiliens) zu verbreiten. Da er das ganze unentgeltlich tat, hatte er natürlich keine Zeit sein Image zu polieren und sich geile Mythen um sich und seinen Meister Luis Franca auszudenken.

Ach ja, das Verbot von "Reaping the Knee" ist ein Überbleibsel aus der herben Niederlage, die Team Gracie gegen Team Fadda aufgrund von Fuß- und Beinhebeln einstecken musste: 19 Nierderlagen in 20 Kämpfen und der Ausgang des letzten ist umstritten, weil gegen Helio.


Ich bin damals durch einen Lehrgang des DJJV auf BJJ aufmerksam geworden, seitdem ist Grappling ein fester Bestandteil meines Trainings. Ich bin dankbar, dass es BJJ gibt. Aber wie soll ich die Gracies dafür "respektieren"?

Ich tu es mir schon schwer, die Hochgraduierten im DJJV ernst zu nehmen

Spuckst hier ganz schön mit Halbwissen. Oswaldo Fadda war Begründer der Linie. Er hat gelernt von Luiz Franca. Und der hat gemeinsam gelernt mit Carlos Gracie von: Maeda. Na merkst du was? Das war 1917 und somit drei Jahre vor Oswaldos Geburt.
Von den von Fadda im Vergleichskampf angesetzten 20 Athleten kämpften dann 1955 nur 14. 3 Siege für Team Fadda, 4 Unentschieden und 7 Siege für Team Gracie (https://imgur.com/a/GXokL).
Fadda hat sehr viel in öffentlichen Parks unterrichtet und sah BJJ auch als Hilfe für Menschen in erschwerten Lebenssituationen. Ob arm oder krank-er ging zu den Leuten und half ihnen. Als sehr respektvoller Trainer forderte er die Gracies mit den Worten: "We wish to challenge the Gracies, we respect them as the formidable adversaries they are but we do not fear them. We have 20 pupils ready for the challenge". Die einzelnen Ergebnisse der Kämpfe sind mir nicht bekannt. Die Regelung des "Knee reaping" ist wenn ich mich richtig erinnere aus den 2000er Jahren und die Verschärfung mit der DQ kam dann 2014 oder ein Jahr früher.
Deinen Mangel an Respekt der Geschichte des Sportes spricht für sich. Ich komme aus der Gracie Linie. Ich halte die Fadda Linie für eine sehr wichtige im BJJ, gerade wegen des sozialen Engagements. So wie Terere mit Favela Jiu Jitsu oder Helvecio es immer noch handhaben. Und mit Nova Uniao und GFT gehen zwei der besten Wettkampfteams der heutigen Zeit auf Fadda zurück. Man kann ihr Leistungen auch würdigen ohne andere schlecht zu machen. Weder die Gracies noch die Schwarzgurte des DJJV.
Frank hat völlig recht mit seinen Beiträgen. Manche Positionen die von einzelnen aus der Familie Gracie vertreten wurden, sei es zu Homosexualität, Tätowierten, langhaarigen Männern etc finde ich komplett falsch. Das hat nur nichts mit der Leistung für den Sport zu tun.
Und nein ich war nicht dabei. Doch Fakten existieren-egal ob du oder ich dabei waren.

[Kniom Njam Bay]

Spuckst hier ganz schön mit Halbwissen.

So ist es. Es ist alles nur Halbwissen. Wie gesagt, ich habe keine Beweise, lediglich einige Artikel, die das behaupten. Es gibt dennoch mit Sicherheit genug Menschen, die daran glauben.

Deinen Mangel an Respekt der Geschichte des Sportes spricht für sich. Ich komme aus der Gracie Linie.

Ich habe meine Formulierungen bewusst provokant gewählt, um die Gracie-Fanboys mal ein wenig zu ärgern. Sicher, den Gracies steht Respekt zu, keine Frage. Aber man sollte mMn auch nicht alles glauben, was einem erzählt wird. Andernfalls kann Helio in ein paar Jahrzehnten Blinde heilen, über Wasser gehen und dieses dabei noch in Wein verwandeln.

Und solange es Leute gibt, die die Gracies so bedingungslos hypen, wird es auch Leute wie diesen Typen hier geben.