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Thema: Akido Verwirrung bei den Angriffen

  1. #16
    MasterKen Gast

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    Zitat Zitat von carstenm Beitrag anzeigen
    kata heißt 1. - Es gibt auich andere Worte für eins. Und andere Schreibweisen von kata haben andere Bedeutungen: Schulter, Form, Methode ...
    te heißt Hand.
    D.h. das Kanji für Kata/Schulter ist ein anderes wie Kata/1, die Lautschrift Kata ist quasi ungenau.

  2. #17
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    Zitat Zitat von MasterKen Beitrag anzeigen
    D.h. das Kanji für Kata/Schulter ist ein anderes wie Kata/1, die Lautschrift Kata ist quasi ungenau.
    1. kata 肩 Schulter
    2. kata 型 Form, Figur, Gestalt.
    3. katate 片手 „einzelne Hand“, einhändig.


    Die Prüfungsordnung des Aikikai Deutschland enthält eine Tabelle der wichtigsten japanischen Begriffe für Aikido-Techniken mit Erläuterungen zur Aussprache: http://www.aikikai.de/_infopool/ad_p...rdnung2017.pdf .
    Offizieller geht es wohl nicht.

    Dann gibt es noch ein Aikido-Wörterbuch von Max Seinsch (neben vielen anderen im Internet), das die zugehörigen Kanji enthält: https://www.aikidokan.de/eingang-deu...C3%B6rterbuch/


    Eine Frage zu Tori/Dori/取り: (z.B. 肩取り kata dori): Welche Schreibweise ist richtiger oder üblicher, "Tori" oder "Dori"? Offenbar sind ja beide Schreibweisen in Gebrauch. Jisho akzeptiert beides.

  3. #18
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    Zitat Zitat von MasterKen Beitrag anzeigen

    Das würde dann beuten, das die Schreibweise
    "Katate tori Ryote tori" für "mit zwei Händen werden zwei Hände gegriffen" falsch ist?
    Ja. Ich dachte das wäre mittlerweile klar.
    Du hast ja nach der korrekten Ausdrucksweise gefragt, und die ist ja mehrfach genannt worden

  4. #19
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    Zitat Zitat von MasterKen Beitrag anzeigen
    D.h. das Kanji für Kata/Schulter ist ein anderes wie Kata/1, die Lautschrift Kata ist quasi ungenau.
    Es sind unterschiedliche kanji mit entsprechend unterschiedlicher Bedeutung. Die Aussprache ist aber identisch.

  5. #20
    MasterKen Gast

    Standard

    Ja, danke allen, dann ist das in dem Buch von mir anscheinend falsch.
    Siehe Bild
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  6. #21
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    Zitat Zitat von Aiki50+ Beitrag anzeigen
    Offizieller geht es wohl nicht.
    Es gibt keine "offiziellen" Begriffe. Die Bezeichnungen können je nach Traditionslinie variieren. Auch innerhalb des aikikai. Das hat eher mit den jeweiligen Sprachgewohnheiten zu tun. Oder auch mit dem Weg, den eine Tradition genommen hat. Oder auch mit bestimmten Nuancen, die betont werden sollen.

    morote dori - katate ryote dori ist ein schönes Beispiel dafür:
    morote meint nicht nur, daß beide Hände greifen, sondern es beschreibt darüber hinaus, auf welche Weise die beiden Hände genau greifen. morote ist ein feststehender Begriff, für den es im deutschen keine Entsprechung gibt.
    Eine Frage zu Tori/Dori/取り: (z.B. 肩取り kata dori): Welche Schreibweise ist richtiger oder üblicher, "Tori" oder "Dori"?
    Beide sind richtig: In Komposita wird der Anfangskonsonant nicht immer aber häufig stimmhaft (nigori).
    Geändert von carstenm (09-01-2018 um 08:30 Uhr)

  7. #22
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    Zitat Zitat von MasterKen Beitrag anzeigen
    Ja, danke allen, dann ist das in dem Buch von mir anscheinend falsch.
    Um welches Buch handelt es sich denn?

  8. #23
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    Zitat Zitat von MasterKen Beitrag anzeigen
    Ja, danke allen, dann ist das in dem Buch von mir anscheinend falsch.
    Siehe Bild
    Naja, was heißt falsch. Der Autor (C.M. Shifflett) stammt aus dem KI-Society Umfeld, und vielleicht hat Tohei diese Ausdrucksweise zeitweise benutzt, jedenfalls ist sie ungewöhnlich und ergibt meiner Ansicht nach keinen Sinn.
    Aber es gibt ja nach System bis zu 16 oder mehr Angriffsformen, und auch bei den Techniken bzw. den "Basic moves" ist ja eine Reduzierung vorgenommen worden.
    Geändert von Inryoku (09-01-2018 um 10:01 Uhr)

  9. #24
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    Zitat Zitat von carstenm Beitrag anzeigen
    Es gibt keine "offiziellen" Begriffe. Die Bezeichnungen können je nach Traditionslinie variieren. Auch innerhalb des aikikai. Das hat eher mit den jeweiligen Sprachgewohnheiten zu tun. Oder auch mit dem Weg, den eine Tradition genommen hat. Oder auch mit bestimmten Nuancen, die betont werden sollen.
    Bei einer Prüfung, aber auch im Trainingsalltag halte ich es für hilfreich, wenn für die gleichen Techniken auch immer die gleiche Bezeichnungen verwendet werden, und nicht je nach Laune des Prüfers oder Lehrers z.B. mal "Ushiro royote dori", "Ushiro ryote mochi" oder "Ushiro tekubitori". Und für diesen Zweck ist die Prüfungsordnung die Referenz, auf die ich mich verlassen können sollte. Und der Aikikai ist ja dann wohl die Hauptlinie und damit der erst mal der Standard.


    Zitat Zitat von carstenm Beitrag anzeigen
    Beide sind richtig: In Komposita wird der Anfangskonsonant nicht immer aber häufig stimmhaft (nigori).
    Danke

  10. #25
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    Zitat Zitat von Aiki50+ Beitrag anzeigen
    Und der Aikikai ist ja dann wohl die Hauptlinie und damit der erst mal der Standard.
    Ist das vielleicht ein Mißverständnis?
    Ich meine mit aikikai die japanische Stiftung mit hombu dôjô in Tokyo. Da gibt es eine Prüfungsordnung, nach der im hombu dôjô in Tokyo selber geprüft wird.

    Der aikikai wird durch shihan des hombu repräsentiert. Diese shihan unterrichten selbständig. Und sie haben in aller Regel auch eigene Prüfungsmodi, sobald sie außerhalb des hombu Prüfungen abnehmen. Ablauf und Inhalt der Prüfungen der einzelnen shihan unterscheiden sich. Lediglich die Prüfungen, die im hombu selbst abgenommen werden, sind einheitlich.

    Das bedeutet, daß es im aikikai - dem in Tokyo ansässigen mit hombu dort usw. - insgesamt keinen Standart gibt.
    Ich kenne Menschen, die extra für jede Prüfung nach Japan fliegen, weil es ihnen wichtig ist, die Prüfung im hombu abzulegen, weil sie meinen, daß das die "eigentliche" Prüfung sei. Ich kenne andere Menschen, die ihre Prüfung gerade nicht im hombu absolvieren, weil sie meinen, daß die Prüfung dort lediglich Ausdruck eines kleinsten gemeinsamen Nenners sei.

    Du hast die Prüfungsordnung des Aikikai Deutschland zitiert. Das ist nicht "der" aikikai, sondern ein Verband, der von Asai sensei geleitet wird. Asai sensei ist der ursprüngliche shihan des aikikai in und für Deutschland. Und er ist bereits seit 1965 hier. Und im Aikikai Deutschland ist also offenbar "katate ryote dori" Standard.
    (Nebenbemerkung: Ich kenne es aus dôjô, die dem Aikikai Deutschland angehören so, daß beim Üben gar keine japanischen Begriffe für die Angriffe benutzt werden, sondern man konsequent von "1.Form" usw. spricht.)

    Inzwischen gibt es weitere Verbände, die vom hombu dôjô anerkannt sind in Deutschland. Und es ist inzwischen auch anderen shihan gestattet, offiziell in Deutschland zu unterrichten. Und also auch Prüfungen abzunehmen.

    Ein weiterer shihan des aikikai, der einem Verband in Deutschland vorsteht, ist Christian Tissier. Auch in Prüfungen der Aikidoföderation Deutschland wird nach "katatet ryote dori" gefragt.

    Auch Endô sensei, der als angestellter Lehrer des hombu dôjô auch viele Jahre lang Vorsitzender der Prüfungskommission des hombu war und auch die aktuelle Prüfungsordnung mit gestaltet hat, unterrichtet und prüft in Deutschland. Er steht außerdem dem gemeinsam mit Chrsitian Tissier der Aikidoföderation vor. Wenn Endô sensei prüft, dann fragt er nach "morote dori".

    Egal nun, ob bei Asai sensei, Christian Tissier oder Endô sensei: Alle diese Prüfungen sind unmittelbare Prüfungen des aikikai durch einen shihan.
    Wenn du also mit "der Aikikai" den aikikai mit Sitz in Tokyo meinst, dann läßt sich nicht sagen, daß es in dieser Hinsicht einen Standard gäbe.
    Zumal die Prüfungsordnung(en) innerhalb des aikikai keinen so normativen Charakter haben, wie es deine Aussage vermuten läßt. Viel wichtiger ist dort die persönliche Schüler-Lehrer-Beziehung.

    Ergänzung:
    Ich habe gerade mal nachgeschaut: Im Aikido Shinki Rengo, das ebenfalls zum aikikai gehört, werden noch einmal andere Begriffe gebraucht.
    Geändert von carstenm (10-01-2018 um 11:49 Uhr)

  11. #26
    MasterKen Gast

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    Zitat Zitat von carstenm Beitrag anzeigen
    Um welches Buch handelt es sich denn?
    https://books.google.de/books/about/...0C&redir_esc=y

  12. #27
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    Zitat Zitat von carstenm Beitrag anzeigen
    Das ist nicht "der" aikikai, sondern ein Verband, der von Asai sensei geleitet wird.
    "Geleitet" wird der Verband vom Präsidium, dem er zwar angehört, in dem er aber keinen Anspruch auf alleinige Führung des Verbandes erhebt.

    Zitat Zitat von carstenm Beitrag anzeigen
    (Nebenbemerkung: Ich kenne es aus dôjô, die dem Aikikai Deutschland angehören so, dass beim Üben gar keine japanischen Begriffe für die Angriffe benutzt werden, sondern man konsequent von "1.Form" usw. spricht.)
    Bei Prüfungen die auf Lehrgängen stattfinden, werden immer auch die "offiziellen" Begriffe verwendet.
    Geändert von Inryoku (10-01-2018 um 13:58 Uhr)

  13. #28
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    Zitat Zitat von carstenm Beitrag anzeigen
    Du hast die Prüfungsordnung des Aikikai Deutschland zitiert. Das ist nicht "der" aikikai, sondern ein Verband, der von Asai sensei geleitet wird. Asai sensei ist der ursprüngliche shihan des aikikai in und für Deutschland. Und er ist bereits seit 1965 hier.
    Und eben deswegen hat er den Standard für Deutschland gesetzt und deshalb ist für mich die Prüfungsordnung des Aikikai D die erste Referenz. Wenn andere Lehrer oder Verbände, die sich an dem Aikido des Aikikai/hombu dôjô orientieren, andere Bezeichnungen verwenden oder Prüfungen machen, dann würde ich dafür einen guten Grund erwarten.

    So ist z.B. das Prüfungsprogramm für Kyutechniken der AFD deutlich umfangreicher als das vom Aikikai (oder BdAL). Eine Reihe von Techniken aus meiner Übungspraxis wie "Sokumen Irimi Nage", "Ude Kime Nage", "Ude Garami" haben eigene Bezeichnungen, was ich für sinnvoller halte als all das gar nicht oder als "Kokyu Nage" zu benennen. Das halte ich für eine hilfreiche Erweiterung im Vergleich zum Aikikai D.

    Zitat Zitat von carstenm Beitrag anzeigen
    (Nebenbemerkung: Ich kenne es aus dôjô, die dem Aikikai Deutschland angehören so, daß beim Üben gar keine japanischen Begriffe für die Angriffe benutzt werden, sondern man konsequent von "1.Form" usw. spricht.)
    Da haben wir's: Wenn einer von mir eine "1./2./3... Form" sehen wollte, dann wüsste ich überhaupt nicht, von was die Rede ist.

  14. #29
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    Zitat Zitat von Aiki50+ Beitrag anzeigen
    Und eben deswegen hat er den Standard für Deutschland gesetzt und deshalb ist für mich die Prüfungsordnung des Aikikai D die erste Referenz.
    Also trainierst du in einem Dojo des Aikikai Deutschland?
    Dann wüsstest du aber auch, was 1., 2. Form bedeutet.

    Zitat Zitat von Aiki50+ Beitrag anzeigen
    So ist z.B. das Prüfungsprogramm für Kyutechniken der AFD deutlich umfangreicher als das vom Aikikai (oder BdAL).
    Was die AFD angeht mag das sein, ob es sinnvoll ist, ist eine andere Frage.
    In Asais Prüfungsordnung sind einige Überlegungen eingeflossen, da haben sich mehrere Shihan zusammengesetzt und sich das genau überlegt.

    Was den BDAL angeht, kannst du das was im Internet als Prüfungsordnung veröffentlicht ist, vergessen, da macht jeder was er will.

    Zitat Zitat von Aiki50+ Beitrag anzeigen
    Eine Reihe von Techniken aus meiner Übungspraxis wie "Sokumen Irimi Nage", "Ude Kime Nage", "Ude Garami" haben eigene Bezeichnungen, was ich für sinnvoller halte als all das gar nicht oder als "Kokyu Nage" zu benennen. Das halte ich für eine hilfreiche Erweiterung im Vergleich zum Aikikai D.
    Nun sag doch mal, wo du trainierst, das würde mich interessieren.
    Dass ude garami (oder auch andere Techniken) nicht in der Prüfungsordnung des Aikikai Deutschland steht, heißt nicht dass sie dort nicht geübt wird, oder dass diese Bezeichnungen der Techniken dort nicht verwendet werden. Ude garami wird ganz klar so benannt.
    Manche Namen sind allerdings wirklich in den 60er Jahren gar nicht verwendet worden, da auch Ueshiba selbst den meisten Techniken keine Namen gegeben hat. Die stammen ja alle aus dem daito ryu, und hatten dort zum größten Teil ganz andere Namen als die heute verwendeten.
    Beispiel Hiji kime osae, ein heute gebräuchlicher Name, Asai lehnt die Bezeichnung ab, er meint es sei falsch, oder passt nicht.
    Also ist es hilfreich ist oder nicht? Man kann natürlich meinen besser irgendein Name als gar keiner. Ueshiba scheint es nicht für wichtig erachtet zu haben. Das passt zu seinen Aussagen dass es im Aikido keine Form gibt. Aber was war er gezeigt hat waren natürlich Formen, aus dem daito ryu.

  15. #30
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    Zitat Zitat von Aiki50+ Beitrag anzeigen
    Das halte ich für eine hilfreiche Erweiterung im Vergleich zum Aikikai D.
    Das ist keine Erweiterung der PO des Aikikai Deutschland, sondern der "Standard" einer anderen Traditionslinie innerhalb des aikikai der von der PO des Aikikai Deutschland unabhängig ist.

    Wenn andere Lehrer oder Verbände, die sich an dem Aikido des Aikikai/hombu dôjô orientieren, andere Bezeichnungen verwenden oder Prüfungen machen, dann würde ich dafür einen guten Grund erwarten.
    Dieses Denken entspricht wohl einfach nicht dem japanischen Verständnis.

    Zum einen wird - wie oben schon gesagt - nicht in Standards gedacht, sondern in Lehrlinien, also man tut so, wie der eigene Lehrer tut. Im hombu ist das so geregelt, das es neben den öffentlichen Klassen, die nicht einen Standard, sondern den kleinsten gemeinsamen Nenner unterrichten, die eigenen Klassen der jeweiligen Lehrer gibt - entweder eine Etage höher oder in deren eigenen dôjô. Der gegenwärtige dôshu hat gerade vor nicht allzu langer Zeit bedauert, daß seine Aufgabe aufgrund seiner Rolle immer "nur" diesen Mininmalkonsens zeigen zu dürfen, seine persönliche Entwicklung im aikidô beeinträchtigt habe.

    Zum andern bedeutet die Funktion eines shihan, daß er die Schule mit voller Autorität vertritt und seine jeweilige Auffassung als eine offizielle Auffassung der Schule anzusehen ist.
    Der gute Grund besteht also gewissermaßen darin, daß es ein shihan ist, der zeigt, was er eben zeigt.

    Und schließlich ist genau diese Vielfalt eine offizielle Linie des aikikai, die auch dôshu ganz offensiv vertritt. Wer eine Schule möchte, in der Standards wichtig sind, der könnte das wohl z.B. im Iwama shinshin shurenkai finden. Oder auch im Yoshinkai. Im aikikai ist das nicht zu haben.

    Da haben wir's: Wenn einer von mir eine "1./2./3... Form" sehen wollte, dann wüsste ich überhaupt nicht, von was die Rede ist.
    Das Phänomen ist doch umgekehrt: Dies sind die Bezeichnungen, unter denen - dort,wo ich es kenne - unterrichtet wird. Und dennoch haben die Prüflinge offenbar dann keine Probleme mit den japanischen Bezeichnungen.
    Aber der Witz ist doch: Du übst bei deinem Lehrer. Und wenn der es so sagt, wie er es eben sagt, dann ist dir das doch vertraut. Und dein Lehrer bestimmt doch auch das Umfeld und die Modalitäten deiner Prüfung.
    Die Situation, daß man ohne Vorbereitung auf einmal in eine Prüfung einer anderen Richtung gerät und dort die Begriffe nicht versteht, ist natürlich rein theoretisch vorstellbar. Aber kommt doch in der Realität nicht vor.

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