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Thema: Akido Verwirrung bei den Angriffen

  1. #46
    Gast Gast

    Standard

    Zitat Zitat von Aiki50+ Beitrag anzeigen
    Ich nehme mal an, dass Mifune mit Sumi-Otoshi wirklich werfen konnte, auch wenn ich im Video nicht erkenne, ob und wie er das Gleichgewichts seines Ukes bricht.
    Man sieht es in der Zeitlupe.
    Erst der Zug nach links (von uke aus gesehen), dann ausnutzen der Gegenbewegung und Wurf nach rechts.
    Gemeinsam ist allen Techniken, dass uke über einen gedachten Eckpunkt schräg nach hinten geworfen wird.

  2. #47
    Gast Gast

    Standard Test ob Einbetten von Videos noch möglich und erlaubt ist

    --
    Geändert von Gast (14-01-2018 um 18:27 Uhr) Grund: hat sich erledigt (siehe "Punkte zum Update auf 4.2.5")

  3. #48
    Gast Gast

    Standard

    Zitat Zitat von carstenm Beitrag anzeigen
    Ich denke, es ist wirklich wichtig, sich bewußt zu machen, daß die Nomenklaturen und die Prüfungsdidaktiken nicht objektiv lexikalisch gemeint sind...
    Es sind in sich geschlossen Systeme, die zu dem Unterricht der jeweiligen Linie in enger Beziehung stehen. Die aber keine Aussagen machen über die Didaktik anderer Linien.

    ... aber ich erlebe aus der Perspektive des Prüfers immer wieder im Alltag ganz konkret, daß und warum diese einzelnen Systeme nicht einfach hin und her austauschbar sind.
    Heißt das, wenn beispielsweise ein Shodan oder 1. Kyu aus der Linie Asai (also Aikikai Deutschland) sich einem Dojo und Lehrer der Linie Tissier (also wohl AFD) anschließen wollte: müsste der wieder bei Null anfangen, also mit dem 5. Kyu als erste Prüfung?

  4. #49
    carstenm Gast

    Standard

    Hm. Ich bin nicht sicher, ob ich deine Nachfrage richtig verstehe ...

    Was den formalen Aspekt anbelangt:

    Ein shodan wäre doch in beiden Fällen eine Graduierung des aikikai. Es gibt keinen "shodan des Aikikai Deutschland" oder "shodan der Aikidoförderation Deutschland". (Der Vergleich hinkt leicht, aber ein Abitur kann man auch nur einmal machen. Egal an welcher Schule man es ablegt, es ist ein Abitur.)
    Anders verhält es sich mit Graduierungen die außerhalb des aikikai erworben werden, wie z.B. BDAL, DAB, FFAAA, ... . Für die Anerkennung solcher Graduierungen durch den aikikai gibt es ein geregeltes Verfahren. (Weiter mit dem halbschrägen Vergleich: Wenn man eine dem Abitur entsprechende Prüfung in einem anderen Land ablegt, gibt es Verfahren, die regeln, ob und ggf. unter welchen Bedingungen dieser Schulabschluß als gleichwertig anerkannt wird.)

    Für die kyû gibt es kein Reglement im aikikai. Diese Prüfungen gelten als sog. "vorbereitende Graduierungen" und sind - aus Sicht des aikikai - in das Belieben eines jeden dôjô(!) gestellt. Entsprechend ist auch die Prüfungsordnung des hombu dôjô nicht als verbindliche Vorgabe zu verstehen. Das bedeutet, daß ein Lehrer/dôjô selbst entscheiden muß, ob er bestehende Graduierungen im Bereich der kyû "anerkennt", oder ob er möchte, daß ein Schüler Graduierungen noch einmal ablegt.

    Was die inhaltlichen Aspekte anbetrifft, so wird jemand, der den shodan vor Asai sensei ablegt, aller Wahrscheinlichkeit nach zum Teil andere Formen oder Ausführungen zeigen und er wird sich anders bewegen, als jemand, der die Prüfung vor Christian Tissier ablegt. Und der wieder wird z.T. andere Formen oder Ausführungen zeigen und sich anders bewegen, als jemand, der die Prüfung vor Endô sensei ablegt. Das ist ja aber kein "Problem", da er ja das zeigt, was ihm sein Lehrer vermittelt und was in seinem dôjô geübt wir.
    (In einer shodan Prüfung vor einer Kommission der Aikidoföderation Deutschland kann man Prüflinge aus allen diesen Richtungen erleben, denn in der AFD gibt es auch Lehrer, die ursprünglich von Asai sensei herkommen und deren kihon waza das sehr deutlich erkennen läßt. )

    Auf der Ebene der kyû entsteht die Frage, wie sich das, was jemand aus einer anderen Richtung mitbringt, in das, was in dem dôjô, dem er sich anschließen möchte, integriert werden kann. Ich habe Wechsel erlebt vom Yoshinkan, vom Ki-Aikido, vom DAB, ... und auch vom Aikikai Deutschland. Es gibt auch Menschen, die jede Prüfung in einem anderen Verband abgelegt haben. Wir haben es in der Regel so gehandhabt, daß wir die bestehende Graduierung nicht in Frage gestellt haben und mit der nächsthöheren weiter gemacht haben. Wir sind aber zuvor im Unterricht so auf die SchülerInnen eingegangen, daß sie bei ihrer Prüfung dann tatsächlich auf demjenigen Stand waren, der bei uns zu der entsprechenden Prüfung gehört.

    Sooo, all that said ...
    Ich kenne Schüler, die ihre außerhalb des aikikai erworbenen Graduierungen nicht einfach haben formal anerkennen lassen, sondern die aus freien Stücken sämtliche Dan-Prüfungen noch einmal abgelegt haben. Nun vor einem Lehrer des aikikai. Und die auch die entsprechenden Wartezeiten eingehalten haben.
    Und ich kenne Schüler, die nachdem sie innerhalb des aikikai den Lehrer gewechselt haben, vor ihm aus freien Stücken noch einmal die Prüfungen abgelegt haben, nun nach dessen Anforderungen.

    Wie gesagt: Ich bin nicht sicher, ob ich deine Frage wirklich verstanden habe, weil du den aikikai mit dem aikikai verglichen hast, bin ich mir nicht sicher, worauf du genau hinauswolltest. Hast du etwas beantwortet bekommen von dem, was du wissen wolltest?
    Auch das gibt's ...
    Geändert von carstenm (15-01-2018 um 10:37 Uhr)

  5. #50
    Gast Gast

    Standard

    Natürlich nicht.
    Andersrum natürlich auch nicht. Es liegt natürlich im Ermessen der jeweiligen Prüfer was anerkannt wird.
    Dan Graduierungen müssen in det AFD von der Prüfungskommission anerkannt werden, im Aikikai (D) entscheidet zur Zeit Asai Sensei solche Dinge noch alleine.

  6. #51
    MasterKen Gast

    Standard

    Das wechseln ist oft ein reines Politikum, es spielt durch aus eine Rolle warum du wechselest.
    Wenn du wegen Umzug wechselst, wirst du wohl eher keine Schwierigkeiten haben, welchselst du wegen der Linie oder des Lehrers, kann es durch aus ein Problem werden, wenn du wieder zurück willst.
    Bei Dan-Graden wird hier ein höherer Masstab angesetzt wie bei Kyu-Graden.
    Bist du bei einem Aikikai angschlossenen Verband und wechselst davon weg zu einem nicht angeschlossenen, ist das Zurückkommen evtl. nicht möglich (schon erlebt/mitbekommen).

  7. #52
    MasterKen Gast

    Standard

    Zitat Zitat von Inryoku Beitrag anzeigen
    Naja, was heißt falsch. Der Autor (C.M. Shifflett) stammt aus dem KI-Society Umfeld, und vielleicht hat Tohei diese Ausdrucksweise zeitweise benutzt, jedenfalls ist sie ungewöhnlich und ergibt meiner Ansicht nach keinen Sinn.
    Aber es gibt ja nach System bis zu 16 oder mehr Angriffsformen, und auch bei den Techniken bzw. den "Basic moves" ist ja eine Reduzierung vorgenommen worden.
    Falsch ist ja wie macht keinen Sinn, falsch ist es ja anscheinend wenn man die japanische Sprache als richtig ansieht.

    Ich denke jetzt ich weis wie die gedanklich da auf zwei hände kommen bei
    "katate dori ryote dori"
    Die übersetzen hier "katate dori" mit both single hand`s
    Also zwei einzelne Hände auf zwei Hände
    Bei "katate dori Ryote mochi" dann Zwei einzelne Hände auf eine Hand.

    Laut carstenm und deinen Ausführungen gibt das das japanisch aber eigendlich nicht her. Oder hab ich da was falsch verstanden?

  8. #53
    Gast Gast

    Standard

    Zitat Zitat von MasterKen Beitrag anzeigen
    Laut carstenm und deinen Ausführungen gibt das das japanisch aber eigendlich nicht her. Oder hab ich da was falsch verstanden?
    Das weiß ich nicht ob man das in japanisch auch so sagen könnte.
    Ich orientiere mich an meinem Lehrer. Ich denke ein japanischer Shihan ist da in der Lage, die richtigen Begriffe zu verwenden und das auch zu begründen.
    Natürlich gibt es selbst da unterschiedliche Meinungen, er ist z.B. der Ansicht, dass morote dori (statt katate ryote dori) falsch ist. Er hat dafür auch eine Begründung, aber die ist ganz klar nur zu verstehen wenn man etwas tiefere Einblicke in die japanische Sprache hat.

  9. #54
    MasterKen Gast

    Standard

    Zitat Zitat von Inryoku Beitrag anzeigen
    Das weiß ich nicht ob man das in japanisch auch so sagen könnte.
    Ich orientiere mich an meinem Lehrer. Ich denke ein japanischer Shihan ist da in der Lage, die richtigen Begriffe zu verwenden und das auch zu begründen.
    Natürlich gibt es selbst da unterschiedliche Meinungen, er ist z.B. der Ansicht, dass morote dori (statt katate ryote dori) falsch ist. Er hat dafür auch eine Begründung, aber die ist ganz klar nur zu verstehen wenn man etwas tiefere Einblicke in die japanische Sprache hat.
    Es geht ja jetzt um "Katate dori Ryote dori" was im Buch bedeutet zwei Hände auf zwei Hände.

  10. #55
    Gast Gast

    Standard

    Zitat Zitat von MasterKen Beitrag anzeigen
    Es geht ja jetzt um "Katate dori Ryote dori" was im Buch bedeutet zwei Hände auf zwei Hände.
    Nein, das kann es nicht heißen, das ergibt keinen Sinn. Katate heißt: eine Hand.
    Ryote heißt: zwei Hände. Man kann nicht mit einer Hand zwei Hände fassen.

    Katate ryote tori heißt: Eine Hand von zwei Händen gefasst.

    Mal zum Vergleich, um zu verstehen wie die Systematik ist, man sagt: Ryo-kata dori (Beide Schultern werden gefasst), und nicht: Ryote ryuokata dori, und schon gar nicht: katate ryokata dori, weil man mit einer Hand nicht beide Schultern greifen kann.
    Oder ryo-hiji dori (beide Ellenbogen werden gefasst).

    Es bezieht sich darauf, WAS gefasst wird, und nicht womit, außer bei Katate ryote dori (zur Unterscheidung zu ryote dori), da steckt beides drin. Aber erst WAS, und dann WOMIT.

    Wenn überhaupt, müsste es dann vielleicht ryote ryote dori heißen, das sagt aber niemand.

  11. #56
    Gast Gast

    Standard

    Zitat Zitat von carstenm Beitrag anzeigen
    Ich kenne Schüler, die ihre außerhalb des aikikai erworbenen Graduierungen nicht einfach haben formal anerkennen lassen, sondern die aus freien Stücken sämtliche Dan-Prüfungen noch einmal abgelegt haben
    Die aktuelle Graduierung sollte zumindest als Regelfall überprüft werden. Wenn jegliche, egal wo erworbenen Graduierungen einfach formal anerkannt werden könnten, könnte man die Qualitätsstandards in den Wind schießen oder Prüfungen gleich ganz abschaffen.
    Wäre schade, wenn das tatsächlich so praktiziert würde.

  12. #57
    Gast Gast

    Standard

    Zitat Zitat von carstenm Beitrag anzeigen
    Wie gesagt: Ich bin nicht sicher, ob ich deine Frage wirklich verstanden habe, weil du den aikikai mit dem aikikai verglichen hast, bin ich mir nicht sicher, worauf du genau hinauswolltest. Hast du etwas beantwortet bekommen von dem, was du wissen wolltest?
    Vielen Dank für die ausführliche Antwort. Meine eigenen Erfahrungen dazu liegen schon 30 Jahre zurück. In meinem allerersten Dojo (FDAV) wurde ich innerhalb eines guten Jahres zum 4. Kyu geprüft. Der war dann aber in einem Aikikai-Dojo weniger als nichts wert. Seitdem bin ich nicht mehr besonders motiviert, Prüfungen abzulegen.

    Aber eigentlich wollte ich noch einmal auf die in Post #36 aufgeworfene Frage hinaus, warum mir Videos anderer Lehrer und Linien helfen sollen für das Üben bei meinen eigenen Lehrern. Ganz offensichtlich muss ein erfahrener Aikidoka, der die Linie wechselt (z.B. wegen Umzugs), nicht bei Null anfangen. Ein Irimi-Nage, Shiho-Nage, Kotegaeshi, Ikkyo, Nikkyo wird in jedem Aikido-Stil wiedererkennbar sein, auch wenn sich die Details der Ausführung unterscheiden mögen oder andere Bewegungsprinzipien betont werden. Als Schüler oder Gast eines Dojos oder Teilnehmer eines Lehrgangs muss ich ja ohnehin "nur" das nachmachen, was der Lehrer vorführt. Ob mir das gelingt, hängt von meiner Erfahrung , Tagesform ab und ob ich einen guten Draht zum Lehrer und der Gruppe finde aber kaum von der Linie oder dem Verband.

    Wenn ich nach Videos von Aikido-Techniken suche, die von einem Aikikai-Shihan demonstriert werden, dann werde ich auf YouTube zuerst bei Tissier, Shirakawa und Nishio fündig. Von Asai gibt es dagegen kaum etwas zu finden. Mir helfen jedenfalls die Videos, um mich an neue oder selten gezeigte Techniken zu erinnern, und gerade die Unterschiede und Gemeinsamkeiten zu vergleichen finde ich sehr hilfreich. Und auch noch mal Dankeschön für den indirekten Hinweis auf 3 Aikido Volumes von Christian Tissier auf YouTube.
    Geändert von Gast (16-01-2018 um 00:26 Uhr)

  13. #58
    Gast Gast

    Standard

    Zitat Zitat von Aiki50+ Beitrag anzeigen
    In meinem allerersten Dojo (FDAV) wurde ich innerhalb eines guten Jahres zum 4. Kyu geprüft. Der war dann aber in einem Aikikai-Dojo weniger als nichts wert. Seitdem bin ich nicht mehr besonders motiviert, Prüfungen abzulegen.
    Schade. Zum 4. kyu in einem Jahr ist normalerweise auch zu schnell, bei den meisten ist ja zweimal die Woche Training im Schnitt die Regel. Es ist oft falscher Ehrgeiz, entweder seitens des Lehrers oder des Schülers.
    Bei uns dauert das bei zwei Trainingseinheiten etwa ein Jahr bis zur ersten Prüfung, manchmal auch länger. Es geht bei den meisten einfach nicht schneller, außer man erhöht die Trainingsfrequenz erheblich, oder ist halt besonders begabt. Solche Schüler wünscht man sich zwar, die sind aber eher die Ausnahme.


    Zitat Zitat von Aiki50+ Beitrag anzeigen
    Ganz offensichtlich muss ein erfahrener Aikidoka, der die Linie wechselt (z.B. wegen Umzugs), nicht bei Null anfangen. Ein Irimi-Nage, Shiho-Nage, Kotegaeshi, Ikkyo, Nikkyo wird in jedem Aikido-Stil wiedererkennbar sein, auch wenn sich die Details der Ausführung unterscheiden mögen oder andere Bewegungsprinzipien betont werden. Als Schüler oder Gast eines Dojos oder Teilnehmer eines Lehrgangs muss ich ja ohnehin "nur" das nachmachen, was der Lehrer vorführt. Ob mir das gelingt, hängt von meiner Erfahrung , Tagesform ab und ob ich einen guten Draht zum Lehrer und der Gruppe finde aber kaum von der Linie oder dem Verband.
    Manche Leute müssen tatsächlich von Grund auf neu lernen, weil es wirklich nicht mit dem zusammenpasst was sie vorher gemacht haben, und bis sie das Level haben, was in der neuen Richtung ihrer Graduierung die sie mitbringen entspricht, kann unter Umständen eine Zeit vergehen.
    Das muss natürlich nicht so sein, ich habe da allerdings schon so einiges gesehen.

    Ein guter Draht zum Lehrer, wofür ist der denn erforderlich wenn es "nur" darum geht eine Bewegung nachzumachen?
    Was ist mit Erfahrung gemeint? Die Erfahrung darin, Bewegungen verschiedener Lehrer nachzuahmen? Die werden die wenigsten haben die bisher nur in einer Linie trainiert haben, Anfänger meist gar nicht. die Tagesform kann ja so unterschiedlich nicht sein, dass man plötzlich nicht mehr versteht was jemand vormacht.
    Geändert von Gast (16-01-2018 um 16:34 Uhr) Grund: Umlaute editiert

  14. #59
    MasterKen Gast

    Standard

    Zitat Zitat von Inryoku Beitrag anzeigen
    Nein, das kann es nicht heißen, das ergibt keinen Sinn. Katate heißt: eine Hand.
    Ryote heißt: zwei Hände. Man kann nicht mit einer Hand zwei Hände fassen.

    Katate ryote tori heißt: Eine Hand von zwei Händen gefasst.

    Mal zum Vergleich, um zu verstehen wie die Systematik ist, man sagt: Ryo-kata dori (Beide Schultern werden gefasst), und nicht: Ryote ryuokata dori, und schon gar nicht: katate ryokata dori, weil man mit einer Hand nicht beide Schultern greifen kann.
    Oder ryo-hiji dori (beide Ellenbogen werden gefasst).

    Es bezieht sich darauf, WAS gefasst wird, und nicht womit, außer bei Katate ryote dori (zur Unterscheidung zu ryote dori), da steckt beides drin. Aber erst WAS, und dann WOMIT.

    Wenn überhaupt, müsste es dann vielleicht ryote ryote dori heißen, das sagt aber niemand.
    Mir ist das klar, darum habe ich als Ergänzug zu dem im Buch angegebenen geschrieben:

    Ich denke jetzt ich weis wie die gedanklich da auf zwei hände kommen bei
    "katate dori ryote dori"
    Die übersetzen hier "katate dori" mit both single hand`s
    Also zwei einzelne Hände auf zwei Hände


    Das ist das, womit sich der Buchautor die falschebezeichnung "schön redet"

  15. #60
    MasterKen Gast

    Standard

    Zitat Zitat von Aiki50+ Beitrag anzeigen
    Vielen Dank für die ausführliche Antwort. Meine eigenen Erfahrungen dazu liegen schon 30 Jahre zurück. In meinem allerersten Dojo (FDAV) wurde ich innerhalb eines guten Jahres zum 4. Kyu geprüft. Der war dann aber in einem Aikikai-Dojo weniger als nichts wert. Seitdem bin ich nicht mehr besonders motiviert, Prüfungen abzulegen.
    Der 4. Kyu/Orange ist ja auch nichts Wert, das ist bei uns der standard Gürtel, den die Jugendlichen beim eintritt in das Erwachsenen Trainings erhalten(nach Prüfung), egal wie lange die Jugendlichen schon Aikido gemacht haben.
    Als 4. Kyu kennt man ein paar Techniken und kann diese vom Ablauf her einigermasen richtig durchlaufen. das bedeutet doch nur dasm na die Grobmotorik vom Beginnen schon etwas unter kontrolle hat :-)

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