Unterschiede Luta Livre und BJJ

[pinky]

Schlussendlich sollte man nicht vergessen, das ist die Meinung eines einzelnen und nicht repräsentativ für die gesamte Luta Livre Gemeinde.
Wie hier einige schon bemerkt haben ist die eigentliche Frage die man sich dazu stellen sollte nicht der Inhalt seiner Aussage sondern die Intention selbiger.

[StaySafe]

Ich glaube die Intention ist doch sehr einfach festzustellen: Promotion für das eigene "Produkt". Und vermutlich basiert das einfach stark auf seinem persönlichen erleben. Wenn er mehrheitlich mit Leuten aus dem BJJ zu tun hat die das machen was er als "BJJ Variante" zeigt und ggf. sogar überrascht sind über seine "Luta Livre Varianten", dann wird da schnell eine Annahme draus, die er eben der Mehrheit der BJJ´ler überstülpt.

Is so nicht korrekt, aber nachvollziehbar. Dazu kommen dann sehr banale monetäre Interessen.

Kleine Anekdote zu diesem "Cultüre" Ding: Zuletzt war einer unserer Jungs der jetzt rund 1 1/2 Jahre bei uns grappelt, während seines Urlaubs in einem anderen Gym zum Training. Da waren die Jungs mit denen er trainiert und gerollt hat, teilweise erschrocken wie viel Druck er macht, wie stark er attackiert und gut seine Takedowns sind. Is das jetzt was besonders tolles? Nö eigentlich nicht. Aber es spiegelte einfach (völlig wertungsfrei) einen Unterschied in der jeweiligen "Trainingskultur".

Ich würd mich an Reniers Videos nicht so aufhängen. Die braucht keiner - tun aber auch keinem weh.

[Droom]

Ich glaube die Intention ist doch sehr einfach festzustellen: Promotion für das eigene "Produkt". Und vermutlich basiert das einfach stark auf seinem persönlichen erleben. Wenn er mehrheitlich mit Leuten aus dem BJJ zu tun hat die das machen was er als "BJJ Variante" zeigt und ggf. sogar überrascht sind über seine "Luta Livre Varianten", dann wird da schnell eine Annahme draus, die er eben der Mehrheit der BJJ´ler überstülpt.

Is so nicht korrekt, aber nachvollziehbar. Dazu kommen dann sehr banale monetäre Interessen.

Kleine Anekdote zu diesem "Cultüre" Ding: Zuletzt war einer unserer Jungs der jetzt rund 1 1/2 Jahre bei uns grappelt, während seines Urlaubs in einem anderen Gym zum Training. Da waren die Jungs mit denen er trainiert und gerollt hat, teilweise erschrocken wie viel Druck er macht, wie stark er attackiert und gut seine Takedowns sind. Is das jetzt was besonders tolles? Nö eigentlich nicht. Aber es spiegelte einfach (völlig wertungsfrei) einen Unterschied in der jeweiligen "Trainingskultur".

Ich würd mich an Reniers Videos nicht so aufhängen. Die braucht keiner - tun aber auch keinem weh.

Nicolas Renier ist aber nicht irgend einer, sondern schon einer der erfolgreichsten Luta Livre Wettkämpfer auf internationalem Parkett (u.a. mehrere ADCC Teilnahmen). Bedeutet, er hat zwangsläufig auf vielen Tunieren viele sehr hochwertige und sehr verschiedenartige BJJ-Vertreter getroffen. Wenn er jetzt nur hier und da bei "Wald und Wiesen"-Vereinen Kontakt gehabt hätte, würde ich die Ausrede "er weiß es halt nicht besser" noch akzeptieren. Er müsste es jedoch DEUTLICH besser wissen.

Daher bleiben nur die beiden Möglichkeiten "monetäre Interessen" und klassische "Mein Kung-Fu ist besser als deins"-Mentalität aka Abgrenzung von Anderen und sich selbst (oder alles was mit einem selbst zu tun hat) als höherwertig empfinden.

Schaden tun die Videos jetzt nicht großartig, aber sie ziehen halt Grenzen und setzen Scheuklappen auf wo defintiv keine sein müssten.
Es gibt Grappling im Gi und Grappling ohne Gi, der Rest hängt vom jeweiligen Regelwerk, Kämpfer und Trainer/Team ab. So kompliziert ist das eigentlich doch nicht ^^

[StaySafe]

Mir is schon klar dass er nicht irgendwer ist
Aber ich sage letztlich auch nicht wirklich was anderes als Du

Abgrenzung / Herstellung eines Allein- oder Sonderstellungsmerkmals aus monetären Interessen. Muss das sein? Wahrscheinlich nicht. Ist ihm seine Hose (wirtschaftlicher Erfolg) näher als "euer" Hemd (Verständigung über Systemgrenzen hinweg) ? Vermutlich.

[Björn Friedrich]

Naja Abgrenzung ist prinzipiell nicht schlecht. Für mich ist es eigentlich auch so, das ich sage, ich mache es so, es gibt diesen und jenen Grund und wer es ansders macht macht es falsch......

Aber ich würde halt kein Video machen und sagen, die machen das so und wir so. Ich denke er hätte mehr davon, wenn er seine Luta Livre Techniken einfach nur vorstellen würde, ohne sie direkt zu vergleichen, das kann er ja den Zuschauern überlassen.

[Droom]

Mir is schon klar dass er nicht irgendwer ist
Aber ich sage letztlich auch nicht wirklich was anderes als Du

Ich wollte dir gar nicht irgendwie groß widersprechen und mein allgemeiner "Rant" bezog sich eher auf das Verhalten oder die Ansicht Nicolas. Ist irgendwie so 90er Jahre, eigentlich sollte man da schon weiter sein.

Naja Abgrenzung ist prinzipiell nicht schlecht. Für mich ist es eigentlich auch so, das ich sage, ich mache es so, es gibt diesen und jenen Grund und wer es ansders macht macht es falsch......

Stimmt weil gerade im Grappling gibt es ja nur immer eine Art eine Bewegung auszuführen, ganz egal welchen Körpertyp man hat oder welche Taktik man fährt... Die ganzen High-Level-Competition-Leute die z.B. eine andere der dutzend Guilotinen-Versionen nutzen und damit Tuniere gewinnen machen es halt falsch weil sie eine Ten-Finger-Guilotine anstatt einer High-Elbow-Guilotine nutzen

[Björn Friedrich]

Also falsch ist relativ. Bob Sapp hat auch Minotauros Guard gepasst.......Kann deshalb Bob Sapp gute Guard Passes?

Ich denke als Grappling Lehrer ist es die eigene Pflicht jede Technik nach besten Wissen so zu hinterfragen und zu untersuchen, das man sie für perfekt hält. Wenn man von etwas nicht zu 100% überzeugt ist, braucht man es nicht unterrichten.

Natürlich braucht man dazu einen Bezugsrahmen? Was ist für einen perfekt? Das müsste man Renier selber fragen.

Für mich ist perfekt, wenn es so wenig wie möglich Aufwand erfordert, also so effizient wie möglich ist.

Von daher schaue ich mir nicht die Leistung der besten Athleten an, sondern die Mechanik einer Bewegung unabhängig davon, wer sie ausführt.

Natürlich macht jeder Lehrer sein eigenes Süppchen und das ist auch o.k. aber ich denke jeder Lehrer sollte den Anspruch haben, es auf eine bestimmte Weise zu machen, weil er eben dafür seine Gründe hat.

Von daher finde ich Abgrenzung schon richtig, nur ich würde halt nicht sagen die machen das so oder so, weil es eben viel zu viele Strömungen gibt.

[Midnight_Cowboy]

Hallo,

ich möchte einfach mal eine (nicht abwertend gemeinte) Frage einwerfen:
Der Tenor ist ja nun das es keine großen Unterschiede im (No Gi) Grappling gibt, bzw. das die Grenzen verschwimmen.
@ Frank (jkdberlin): Soweit ich weis bist du doch z.B. im BJJ und im LL unterwegs. Im BJJ als Black Belt, im LL "nur" als Brown Belt nach meinem letzten Stand. Wenn es keine großen Unterschiede gibt, wie erklärt sich dies dann? Sollten dann auch nicht die Fähigkeiten annähernd gleich sein? Klar sind Brown und Black beide hohes Niveau, vielleicht ist es auch Haarspalterei, im Kontext gesehen wirft das für mich aber diese Frage auf. Irgendwo muss der "Unterschied" doch dann festgemacht werden?

[Droom]

Beim BJJ ist der Fokus meist deutlich mehr auf dem Gi und im LL, kann er natürlich nur im reinen Nogi liegen
Außerdem haben sogar verschiedene Trainer im selben Sport teils SEHR verschiedene Anforderungen. Jon Jones ist Bluebelt im BJJ obwohl er extrem gut Ringen kann und selbst weltklasse BJJ Schwarzgurte schon verpackt hat (weil er eben nicht den Gi greift und diesem kaum bis gar nicht nutzt).

Graduierungen lassen demnach nicht immer genau auf die Fähigkeiten des Graduierten schließen

[jkdberlin]

Das liegt bei mir daran, dass ich seit einigen Jahren kaum mehr mit meinem Luta Livre Lehrer trainiere, sehr wohl aber mit meinem BJJ Lehrer.

[Midnight_Cowboy]

@ Droom: Soweit leuchtet mir das schon ein, ich finde es allerdings teilweise recht kontrovers. Ich kenne zwei Beispiele von Personen die beides trainieren und in beiden Stilen unterschiedlich graduiert sind. Einmal BJJ lila und LL blau, einmal umgekehrt (LL lila und BJJ blau).

Ich finde es schon einen nicht gerade unerheblichen Unterschied, ob nun ein blau oder ein lila Gurt auf der Matte steht. Wenn man sich die Antworten hier so durchliest (Ah, wusste garnicht das ich LL mache, bei uns im BJJ machen wir das genuso...), entsteht der Eindruck das es bis auf Gi/No Gi keine wirklichen Unterschiede mehr gibt. Mag ja sein das dies so ist, es erstaunt mich dann allerdings doch wie unterschiedlich die Anforderungen der einzelnen Lehrer zu sein scheinen.

@ jkdberlin: Gibt es bestimmte Beweggründe dafür, z.B. äussere Umstände wie Zeit, Entfernung/Erreichbarkeit oder einfach persönliche Vorliebe? Wenn letzteres zutrifft, worauf begründet diese, ist es alleine das Training mit Gi oder gibt es noch andere Gründe?


Gesendet von meinem F5321 mit Tapatalk

[OliverT]

Wenn jemand No Gi besser ist als Gi bzw. umgekehrt, dann kann doch auch eine unterschiedliche Graduierung zustande kommen.

[jkdberlin]

@ jkdberlin: Gibt es bestimmte Beweggründe dafür, z.B. äussere Umstände wie Zeit, Entfernung/Erreichbarkeit oder einfach persönliche Vorliebe? Wenn letzteres zutrifft, worauf begründet diese, ist es alleine das Training mit Gi oder gibt es noch andere Gründe?


Gesendet von meinem F5321 mit Tapatalk

Ja.

Ich war früher ein absoluter No Gi Fan. Gi fand ich schrecklich. Das hat sich im Laufe der Zeit geändert. Heute finde ich beides sehr interessant. Und persönlich mache ich Gi lieber.
Ich rede mir ein, dass das am Alter liegt. Im BJJ gibt es Training mit und ohne Gi.
Für mich waren die Unterschiede ansonsten nie sehr groß. Ich kam vom Shooto und CSW und JKD Grappling zum Luta Livre. Und dann zum BJJ. Fußhebel gab es also bei mir schon von Anfang an. Auch Heelhooks.
Und auch mein Trainer im BJJ kommt aus einer Linie, bei der u.a. auch Fußhebel trainiert werden. Auch wenn es nicht so seins ist.

Ob Gi oder No Gi macht für mich schon einen Unterschied. Auch in der Ausführung einiger Techniken. Für mich sind das aber alles Stücke des gleichen Kuchens.

[Droom]

@ Droom: Soweit leuchtet mir das schon ein, ich finde es allerdings teilweise recht kontrovers. Ich kenne zwei Beispiele von Personen die beides trainieren und in beiden Stilen unterschiedlich graduiert sind. Einmal BJJ lila und LL blau, einmal umgekehrt (LL lila und BJJ blau).

Ich finde es schon einen nicht gerade unerheblichen Unterschied, ob nun ein blau oder ein lila Gurt auf der Matte steht. Wenn man sich die Antworten hier so durchliest (Ah, wusste garnicht das ich LL mache, bei uns im BJJ machen wir das genuso...), entsteht der Eindruck das es bis auf Gi/No Gi keine wirklichen Unterschiede mehr gibt. Mag ja sein das dies so ist, es erstaunt mich dann allerdings doch wie unterschiedlich die Anforderungen der einzelnen Lehrer zu sein scheinen.

Du kannst dir glaube ich gar nicht vorstellen WIE GROß die Unterschiedlichen Anforderungen sein können. Leute welche z.B. die Euros in der Bluebelt Klasse gewinnen, sind schon sicher für einige Blackbelts kampftechnisch echt schwierig. Wer dann ab Purple sehr große renomierte Tuniere gewinnt, macht wahrscheinlich sogar schon die meisten "normalen" Blackbelts beim Rollen platt. Ich wurde schon von einigen Bluebelts absolut zerstört und hatte anderswo selbst mit Brownbelts ziemlich leichtes Spiel.
Wie gesagt die Gürtelfarbe bedeutet teilweise quasi gar nix was Kampfkraft und Können angeht.

Und ja auch Gi oder Nogi macht einen erheblichen Unterschied. Viele Techniken, Positionen und Taktiken funktionieren mit oder ohne Gi auf einmal kaum noch oder teils auch gar nicht mehr. Ich bin auch in einem höher graduiert als im anderen und da bin ich bei weitem kein Einzelfall sondern wahrscheinlich sogar in der Mehrheit (was Trainierende betrifft die beides ausüben).

[jkdberlin]

Und vielleicht noch eine wichtige Sache: neben Techniken, Entwicklung, Zeit und Wettkampf zählen für einige Gürtel vergaben auch noch andere Dinge, z B Loyalität, Arbeit für den Verband etc.