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Thema: Schusswaffenentwaffnung KM, 2 Kritikversuche

  1. #31
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    Zitat Zitat von SentryDog Beitrag anzeigen
    Schusswaffen sind in Deutschland keine typische Waffe, die "jeder Kriminelle" hat - das bedeutet, wenn jemand eine Handfeuerwaffe (die Aussage bezieht sich ja auf Handfeuerwaffen im Speziellen) einsetzt, sind die Chancen deutlich höher, dass er sie benutzt, WEIL er damit umgehen kann.
    Die meisten, die illegal Waffen besitzen sind die gleichen wie anderswo. Haben meistens keine Ahnung von der Waffe und können keineswegs damit umgehen und i.d.R. genausowenig treffen.

    Das ist ein Bereich, an dem die ballistische Projektilflugbahn relativ hoch ansteigt bzw ihren Höhepunkt findet (ich rede jetzt der Einfachkeit halber von 9x19mm, ist aber bei den gängigen Munitionstypen für Kurzfeuerwaffen ähnlich). Die Visierlinie auf absolute Nahdistanz (0-3 feet) und auf 25 Meter, was ohne Zusatzvisierung als Maximaldistanz für gezielte Schussabgabe gehandelt wird (technisch bedingt wären es 50 Meter) liegt auf einer Höhe, auf 15 Meter liegt die ballistische Kurve deutlich über der Visierlinie.
    Sorry, das ist einfach nicht korrekt, auf Close Quarter Entfernung (und vor allem im Nahbereich) spielt die Ballistik wenig bis gar keine Rolle, schon gar nicht bei 9 mm Parabellum. Gerade bei 9 Para ist die Flugbahn im Nahbereich sehr flach. Das sieht bei grösseren Entfernungen anders aus, dafür ist die 9 Para aber auch nicht gemacht worden

    kei Muss man jetzt unter Stress gezielt schießen und versucht diese ballistische Differenz "nach Gefühl" auszugleichen, hält man meist zu hoch an und schießt drüber oder verkantet. Das ist das große Manko bei Schusswaffenträger, die KEINE Spezialausbildung genießen: es fehlt das Gefühl für gezielte Schussabgabe in Nahbereichen, weil wenig Reflexschießen trainiert wird.
    Da liegt das eigentliche Problem, "unter Stress gezielt schießen" erreicht man nur mit viel Training + können


    Also:
    Ja, die Chancen liegen relativ hoch, bei Fluchtversuchen nicht getroffen zu werden.
    Die Frage ist, ob man das Risiko eingehen will

    Es gibt leider keine totsichere Anweisung, heil aus solchen Szenarien zu kommen - außer: halte deinen Allerwertesten aus der Schusslinie.
    Das ist wohl wahr
    Geändert von Tori (02-06-2018 um 10:19 Uhr)
    Zitat Kohleklopfer: "Ich will in dem Moment kämpfen, und keinen Workshop über Mundhygiene halten."

  2. #32
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    Zitat Zitat von Tori Beitrag anzeigen
    Sorry, das ist einfach nicht korrekt, auf Close Quarter Entfernung (und vor allem im Nahbereich) spielt die Ballistik wenig bis gar keine Rolle, schon gar nicht bei 9 mm Parabellum. Gerade bei 9 Para ist die Flugbahn im Nahbereich sehr flach. Das sieht bei grösseren Entfernungen anders aus, dafür ist die 9 Para aber auch nicht gemacht worden
    Zumindest bei einer Pistole.
    Geändert von OliverT (02-06-2018 um 12:09 Uhr)
    “Das ist zwar peinlich, aber man darf ja wohl noch rumprobieren.”
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  3. #33
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    @Tori

    "Die meisten" ist ja das Problem, auf wen trifft man? Was ich von amerikanischen Exekutivkräften in Gespräch gehört habe, ist die Handfeuerwaffe in manchen Regionen so ein "Alltagsgegenstand", dass man die halt hat, aber nicht unbedingt auf die Idee kommt dass "besitzen =| gezielt anwenden" ist. Da wird dann eher auf "rumballern macht Krach und sieht imposant aus" gesetzt.
    Das kenne ich von hier anders - ja, klar, du wirst immer einen Großteil von Anwendungslegastheniker haben - aber der Aufwand, an eine Waffe zu kommen, ist hoch genug, um sich damit dann auch zu befassen. Vor allem aus Imagegründen. Das macht noch keinen Profi, aber die Chancen auf einen Treffer steigen.
    Die ganze Thematik ist ja ein "was wäre wenn..." der kann auch 10x daneben schießen und dich erwischt der letzte Querschläger..

    Sorry, das ist einfach nicht korrekt, auf Close Quarter Entfernung (und vor allem im Nahbereich) spielt die Ballistik wenig bis gar keine Rolle, schon gar nicht bei 9 mm Parabellum. Gerade bei 9 Para ist die Flugbahn im Nahbereich sehr flach. Das sieht bei grösseren Entfernungen anders aus, dafür ist die 9 Para aber auch nicht gemacht worden
    Das ist doch auch gar nicht der Punkt gewesen..
    Ging doch um die Differenz "Trainingsdistanz" vs "Nahdistanz".
    Diese paar Zentimeter Unterschied in Verbindung mit dem "Zielbild" (Räumliche Wahrnehmung des Ziels) und Neigung zu "nein wir schießen nur auf Quadrate, Dreiecke und Scheiben" bei denen paar Pflichtschießen im Jahr sind halt ein ziemlich sicherer Garant dafür, in dieser Distanz NICHT zu treffen, weil es zusätzlich verunsichert. Den Rest besorgt besagte Hemmung. Gegen die man arbeiten müsste - es aber zumeist nicht tut.
    Das Problem ist ja nicht, dass alle so toll treffen und man den Schützen mit so einer Aussage Unrecht täte. Das Problem ist einfach, dass sie NICHT treffen.
    Und das ist natürlich ne Trainingsgeschichte, aber - wie gesagt. Es reicht völlig aus, immer nur einen gewissen Distanzbereich auf dem Stand zu üben, damit man im - nicht geübten - Nahbereich unter Stress verkackt. Und ein Teil davon ist nun mal auch, dass sich das Trefferverhalten verändert im Vergleich zu dem was geübt wird. Und dann geht der letzte Rest Selbstsicherheit flöten...

    Die Waffen machen normalerweise exakt das, was sie sollen und können... ist ja der Schütze, der es nicht tut.


    Hilft aber trotzdem nix bei der Frage, ob es besser ist sein Glück in der Flucht zu suchen oder auf die menschliche Korrektheit des Täters zu hoffen... beides riskant. Den Typen angreifen auch.

  4. #34
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    Die Chance dass man erschossen wird von einem Täter der das vor hatte ist deutlich höher wenn man vor ihm steht und bettelt, als wenn man seitlich (!) wegrennt. Im ersteren Fall schiesst aus 2m keiner vorbei, Visierlinie hin oder her. Ich kenne auch keinen der aus 2m über Kimme und Korn anvisiert, was im Defensivschiessen auch niemand versuchen sollte (z.B. die Dame im Zug). Aus Ultranahbereich würde ich, im Sinne dieses Threads, auch eher auf den Täter zuspringen und mein Heil im Kampf suchen, wenn er nicht unmittelbar auf mich zielt. Vorausgesetzt natürlich man nimmt wahr dass er nicht vorhat einen gehen zu lassen.

    Auf der anderen Seite ist das, ausser für die Polizei und Leute im hochkriminellen Milieu, komplett theoretisch in Deutschland. Geiselnahmen, Attentate, bewaffnete Raubüberfälle und Co. mit Schusswaffe gehören hier nicht zum Alltag, im Gegensatz zu Messerbedrohungen.
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  5. #35
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    Zitat Zitat von Klaus Beitrag anzeigen
    als wenn man seitlich (!) wegrennt.
    Wie willst du denn seitlich wegrennen?
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  6. #36
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    Nicht umdrehen und in einer geraden Linie weg, sondern im Idealfall 90° weg vom Schützen irgendwohin wo es Deckung gibt. Kommt eh nur auf die ersten Meter an. Zur Not ne Sprungrolle wenn man kann und man so hinter ein Auto kommt.

    Beim einzigen mir bekannten Fall in meinem Bekanntenkreis ist die Dame nicht weggelaufen, sondern hat den Täter zerlegt (auf die Intensive). Allerdings wurde sie dabei angeschossen und hat das emotional nicht sooo gut verkraftet.

    P.S.: Doch noch ein anderer Fall - ein Bekannter, US-Polizist, hat einen Kopfschuss mit einer Black Talon überlebt. Allerdings ist er daran 20 Jahre später doch noch gestorben, weil er ne parkinsonähnliche Symptomatik entwickelt hat und daran später erstickt ist.
    Geändert von Klaus (02-06-2018 um 19:59 Uhr)
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  7. #37
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    Das sich der Täter mit drehen kann ist dir klar oder? Eine schmale Silhouette bekommst du nur bei einer Querbewegung zum Feind. Nicht wenn du dich von ihm wegbewegst.
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  8. #38
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    Ich denke du verwechselst 90° = quer weglaufen mit 180° = umdrehen und weg. Ich sprach ja genau davon. Ach so, ich sprach jetzt nicht von Sidesteps sondern von zur Seite weglaufen, das seitlich war wohl missverständlich.

    Natürlich dreht sich der Schütze mit, aber nur Leute die extrem gut schiessen treffen dabei noch ein laufendes Ziel. Oder sehr glückliche.
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  9. #39
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    Aber sobald er sich mitgedreht hat läufst du wieder mit dem Rücken zu ihm in einer gerade Linie von ihm weg. Außer du änderst ständig die Richtung.
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  10. #40
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    Wenn man ihm vorher auf den Zehen steht. Bei einer Distanz von ca. 3m kann er sich nicht "einfach mitdrehen" sondern muss erstmal in die Linie laufen, oder eben halt den laufenden Keiler bearbeiten. Deshalb im Ultranahbereich das Heil eher im Angriff suchen, mit entsprechenden Dives.

    Ist aber etwas dem man als Deutscher eher im Shooter oder beim Paintball begegnet. In den USA wäre eine Lizenz zum concealed carry das erste was ich mir besorge, plus eine kleine präzise leicht zu beherrschende Waffe für hohe Trefferraten.
    Geändert von Klaus (02-06-2018 um 21:18 Uhr)
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  11. #41
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    Zitat Zitat von OliverT Beitrag anzeigen
    Aber sobald er sich mitgedreht hat läufst du wieder mit dem Rücken zu ihm in einer gerade Linie von ihm weg. Außer du änderst ständig die Richtung.
    In den ersten Metern nicht.
    Mein Englisch ist zu schlecht. Ich löse das physikalisch!

  12. #42
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    Zitat Zitat von SentryDog Beitrag anzeigen
    Ging doch um die Differenz "Trainingsdistanz" vs "Nahdistanz".
    Ok-dann hab ich Dich falsch verstanden

    Das Problem ist ja nicht, dass alle so toll treffen und man den Schützen mit so einer Aussage Unrecht täte. Das Problem ist einfach, dass sie NICHT treffen.
    Ich sags mal so, viele meiner Freunde + Bekannten, die mit Waffen nichts am Hut haben, glauben immer es ist total easy mit ner Waffe was zu treffen. Nach dem Motto, aber bei dem und dem Amoklauf war das für den Täter doch einfach. Ich hab immer versucht zu erklären, dass es auch auf die Umstände ankommt. Und ob man auf ein ruhendes oder bewegliches Ziel geht.

    Und wenn ich sie mal auf den Schießstand mitnehme, sind viele gelinde gesagt erstaunt, daß es keines wegs so einfach ist was zu treffen. Auch nicht auf kurze Entfernung. Bei einem stehenden Ziel. Und schon gar nicht unter Streß

    Und das ist natürlich ne Trainingsgeschichte, aber - wie gesagt. Es reicht völlig aus, immer nur einen gewissen Distanzbereich auf dem Stand zu üben, damit man im - nicht geübten - Nahbereich unter Stress verkackt.
    Yep
    Die Waffen machen normalerweise exakt das, was sie sollen und können... ist ja der Schütze, der es nicht tut.
    So isses
    Geändert von Tori (02-06-2018 um 23:53 Uhr)
    Zitat Kohleklopfer: "Ich will in dem Moment kämpfen, und keinen Workshop über Mundhygiene halten."

  13. #43
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    Zitat Zitat von OliverT Beitrag anzeigen
    Zumindest bei einer Pistole.
    Davon ging ich aus
    Zitat Kohleklopfer: "Ich will in dem Moment kämpfen, und keinen Workshop über Mundhygiene halten."

  14. #44
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    Zitat Zitat von Klaus Beitrag anzeigen
    plus eine kleine präzise leicht zu beherrschende Waffe für hohe Trefferraten.
    Das wäre dann... genau was? Da gibts keine Eierlegende Wollmilchsau. Entweder ist sie klein + ungenau. Oder groß + schwer + genau. Oder klein + halbwegs genau aber schwer zu beherrschend, oder groß und schwer zu beherrschen, oder .... etc. pp.

    + Jahrelanger Übung mit genau dieser Waffe bis Du es drauf hast, damit die Trefferraten auch unter Streß gut sind
    Geändert von Tori (02-06-2018 um 23:54 Uhr)
    Zitat Kohleklopfer: "Ich will in dem Moment kämpfen, und keinen Workshop über Mundhygiene halten."

  15. #45
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    Ist alles ne Trainingssache,
    Mein Englisch ist zu schlecht. Ich löse das physikalisch!

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