KSK und Wing Tsun- noch aktuell?

[Schnueffler]

...
Genau, deswegen. Wenn man jetzt wirklich wüsste welche Techniken die aus dem (E)WT(O), Kick/Boxing/MT, Judo, Krav Maga oder BJJ trainieren würden, dann wären sie ja ein stück weit nicht mehr unbesiegbarer.

Mensch die trainieren MMA, im Sinne des Wortes, und haben bestimmt nicht mehr ultimative todes killer Techniken, als eh schon von privat Personen verteilt/publiziert worden.
Oder geht hier wirklich jemand davon aus, das das KSK elitärere Techniken trainiert als ein Sgt. Miller? Die wären wahrscheinlich froh, wenn der die unterrichten würde.
...

Lies bitte genau und den Zusammenhang.
Es geht nicht um ein einzelnes System oder einzelnen Prinzipien.
Wenn man aber dadurch ein taktisches Vorgehen breittreten würde, wäre es nicht hilfreich.

[TREiBERtheDRiVER]

Lies bitte genau und den Zusammenhang.

Ja, der Zusammenhang ist folgender: Das eine Spezialtruppe Dinge aus KK/KS anders lernen muss, als man sie im privaten lernen müsste?

Wenn jetzt bekannt würde, wie genau und welche Techniken in Zusammenhang bezüglich des Taktischen Vorgehens erlernt werden, dann?
Das kann ich ja nachlesen. Und ich bin mir sehr sicher, das die KSK keine neuen Erkenntnisse diesbezüglich hat, die vielen anderen Spezialkräften noch verborgen sein mögen.

Man könnte genauso argumentieren, das wegen dem ganzen Cyber-Internet-War, ein BSI oder die Cyber-BW Truppe, ganz speziell neue(re) Erkenntnisse hätten als die big five?
BKA & LKA würden sehr spezielle Techniken der Telekommunikations-Überwachung einsetzen, die jetzt irgendwie auf fundamentalen neuen Erkenntnissen beruhen?

Nennt doch mal bitte Beispiele, anhand von anderen Spezialkräften, die Publik wurden und deswegen das taktische (Nahkampf-) Vorgehen dieser gestört haben.

[Schnueffler]

Ja, der Zusammenhang ist folgender: Das eine Spezialtruppe Dinge aus KK/KS anders lernen muss, als man sie im privaten lernen müsste?

Wenn jetzt bekannt würde, wie genau und welche Techniken in Zusammenhang bezüglich des Taktischen Vorgehens erlernt werden, dann?
Das kann ich ja nachlesen. Und ich bin mir sehr sicher, das die KSK keine neuen Erkenntnisse diesbezüglich hat, die vielen anderen Spezialkräften noch verborgen sein mögen.

Man könnte genauso argumentieren, das wegen dem ganzen Cyber-Internet-War, ein BSI oder die Cyber-BW Truppe, ganz speziell neue(re) Erkenntnisse hätten als die big five?
BKA & LKA würden sehr spezielle Techniken der Telekommunikations-Überwachung einsetzen, die jetzt irgendwie auf fundamentalen neuen Erkenntnissen beruhen?

Nennt doch mal bitte Beispiele, anhand von anderen Spezialkräften, die Publik wurden und deswegen das taktische (Nahkampf-) Vorgehen dieser gestört haben.

Auch andere SEn zeigen nicht ihr taktisches Vorgehen.

[TREiBERtheDRiVER]

Auch andere SEn zeigen nicht ihr taktisches Vorgehen.

Hinsichtlich des Nahkampfs? Also die Techniken die es zu erlernen gilt um im Nahkampf zu kontrollieren?

[Schnueffler]

Hinsichtlich des Nahkampfs? Also die Techniken die es zu erlernen gilt um im Nahkampf zu kontrollieren?

Einzeltechniken sicherlich. Nur kein Annähern, sichern, arbeiten im Team usw. Aktuell kenn ich es nur noch von einer SE und da den Unterschied, wie es real abläuft, zu dem, was auf dem Tag der offenen Tür gezeigt wird und was es für Videos auf YT gibt.

[Pansapiens]

Wenn Du eine Antwort erhalten willst, warum die Bundesregierung unter Rot/Grün bei der Bundeswehr die KSK hat aufstellen lassen.
Dann findest Du bei unserem Freund Google viele gute Artikel

Bestimmt, da findet man ja auch viele "gute" Artikel warum die Erde flach ist.
Als ehemaliger Angehöriger der Feldjäger hast Du wahrscheinlich schon damals im kalten Krieg systematisches waffenloses Nahkampftraining bekommen, weil Du ja auch im Rahmen der Verhältnismäßigkeit der Mittel handlungsfähig sein musstest.
Darfst Du darüber öffentlich reden?

[TREiBERtheDRiVER]

Einzeltechniken sicherlich. Nur kein Annähern, sichern, arbeiten im Team usw.

Das ist richtig. Grob. Aber auch schwierig im Kontext des Threads zu beschreiben.

Du gehst davon aus, das es im Nahkampf einen Unterschied macht, wenn man mit Truppe gegen Feind agiert, bzw. infiltriert. Das lese ich da raus.
Im Endeffekt bleibt es bei 1 vs 1, oder hat jetzt die KSK oder andere SF spezielle NAHKAMPF-Taktiken die im Falle des Falles besonders sind?
Die man wiederum nicht als Zivilist lernen kann, oder dessen Möglichkeiten sich einem nicht erschließen?!

Diesbezüglich, also der Taktischen Vorgehensweise und der damit verbundenen Techniken, steht mein Regal voll mit Büchern.
Ich gehe nicht davon aus, das ich dadurch die Weisheit mit Löffeln gefressen habe, aber dennoch meine ich zu wissen das ein KSK die Geschichte nicht neu erfinden kann.

Wobei wir wieder bei der Ursprünglichen Frage wären, was trainiert denn das KSK?
Trainieren sie etwas was geheim ist, weil sie eine Art des heiligen Grals gefunden haben?
Weil sie zusammen agieren, wie von dir angemerkt, ist dann die Nahkampfausbildung (also die erlernten Techniken) komplett anders als "unsere Techniken"?
Wenn dem so wäre, woher nehmen sie das?

Gehen wir mal davon aus, das das KSK Dinge Trainiert, hinsichtlich des Nahkampfs, die sich dem Zivilisten nicht erschließen.
Dann müssen wir uns wiederum fragen, woher sie dieses elitäre Wissen haben.
Die Linien der einzelnen KK/KS sind ja nun mittlerweile nachvollziehbar, oder auch nicht.
Auch sind die Taktiken die in einzelnen Kriegen geführt wurden, nachvollziehbar oder dargelegt worden.

Also, wo ist jetzt der Knackpunkt hinsichtlich des Nahkampfes?
Jetzt bitte nicht die Ninja Taktiken bezüglich "Ich schieße Person X an, diese fällt ins Wasser und ich erwürge sie lautlos.".

Bitte erleuchtet mich, danke.

[Pansapiens]

diese beiden Darstellungen:

Es gibt heutzutage aber mehr als "Großer vaterländischer Krieg 2.0".

1. Beispiel - Der normale Soldat
Ein Panzerbatallion stellt Schutzkompanie zur Nahbereich-Sicherung des Feldlagers Kunduz. Eine Afghanin wird nach einem Verkehrsunfall im Lazaret des Feldlagers behandelt. Der Ehemann verlangt, zusammen mit weiteren Familenmitgliedern - Eintritt am Haupttor. Jetzt kann der Hauptgefreite dem Ehemann natürlich mit "Gewehr, die Pistole, das Messer, den Klappspaten und den Helm" zu Leibe rücken oder doch eher mit "Fixierungstechniken".

2. Beispiel - Spezialkräfte
Durch HUMINT und/oder SIGNT/ELINT wird der Aufenthaltraum eines hochrangigen Zieles bekannt. Das HVT (High-value target) soll nach Möglichkeit gefangen genommen werden um, nach Befragung durch eigene Feldnachrichtenkräfte, an die ANA oder ANP übergeben zu werden.
Auch hier sind "Gewehr, die Pistole, das Messer, den Klappspaten und den Helm" nicht hilfreich... Polizeiliche Zugriffs- und Fixierungstechniken allerdings schon. Wenn das HVT bewaffnet ist, bleibt immer noch "two to the chest, one to the head".


Bei beiden Beispielen trägt im übrigen kein Soldat die oben genannten "30Kg Ausrüstung und Rucksack".

Das KSK hat bei seiner Gründung aus der Not eine Tugend gemacht und private Kontakte zur EWTO genutzt, welche seit geraumer Zeit nicht mehr existieren, Ende Gelände.

scheinen mir am plausibelsten und am ehesten in Übereinstimmung zu bringen mit

• der Darstellung der EWTO: NK-Beauftragte in der Anfangszeit des KSK wurden von der EWTO unterrichtet
• dem, was man in den verlinkten Videos neueren Datums (2016/2012) der Spezialkräfte und der spezialisierten Kräfte sieht:
  einige WT-Elemente mit Elementen aus anderen Systemen
• dem, was in den verlinkten Videos von Angehörigen der Spezialkräfte und der spezialisierten Kräfte gesagt wird: unbewaffneter Nahkampf insbesondere für Einsätze im Rahmen der Verhältnismäßigkeit.

Im Widerspruch dazu stehen diese Behauptungen:

• Verantwortliche der Vorgänger des KSK, die Kommandokompanien der Fallschirmjäger (existent von 1989 bis 1996) hätten sich WT auf dem Schloss angesehen und als untauglich verworfen.
• kein Soldat und auch keine Spezialeinheit braucht unbewaffneten Nahkampftechnik, weil er hat ja Gewehr, Pistole, Messer, Klappspaten, Helm, Steine...
• In einem militärisches H2H-Nahkampfsystem haben nur tödliche oder schwer schädigende Techniken Platz.
• Ein System, das nicht voll aufgerödelt (die Nennungen gingen hier bis 80kg) bzw. gegen Gegner in voller Schutzausrüstung funktioniert sei nutzlos.

[Pansapiens]

Du gehst davon aus, das es im Nahkampf einen Unterschied macht, wenn man mit Truppe gegen Feind agiert, bzw. infiltriert. Das lese ich da raus.
Im Endeffekt bleibt es bei 1 vs 1, oder hat jetzt die KSK oder andere SF spezielle NAHKAMPF-Taktiken die im Falle des Falles besonders sind?
Die man wiederum nicht als Zivilist lernen kann, oder dessen Möglichkeiten sich einem nicht erschließen?!

Wenn es darum geht, eine Person festzusetzen kann es auch n vs 1 Situationen geben.
Ist ja auch bei Zivilisten nicht unüblich.
Die meisten Soldaten, und wohl auch viele der Spezialeinheiten sind ja keine Ein-Mann-Armee wie John Rambo, sondern eher Teamplayer, die abgestimmt und koordiniert agieren.
Hier ein Beispiel der Polizei:

https://media.giphy.com/media/3ohs4o...cQCs/giphy.gif

Gerade weil es ein Zivilist bzw. der mögliche Gegner auch lernen kann, bzw. lernen, sich dagegen zu wappnen, wird das genaue Vorgehen ja geheimgehalten.

[Klaus]

Ein gut trainierter Mann der vorbereitet ist kann einen trainierten anderen Mann den man als HVT haben möchte ganz einfach über Hilfsmittel überwältigen, dem braucht man dann nicht solange in die Schnauze zu hauen bis er aufgibt. Wir leben im 21. Jahrhundert und nicht 1890. Bei polizeilichen Aufgabestellungen sieht das schon ganz anders aus, aber da kommt dann die Überzahl ins Spiel, und Leute die absichern. Das sind dann auch keine Kommandokräfte, jedenfalls würde es mich wundern wenn derartig teuer ausgebildete Spezialisten in einem Feldlager am Tor stehen.

Nichtsdestotrotz kann so eine historische Entscheidung irgendein XYZ einzusetzen aus Sachunkenntnis schon mal passieren. Die US-Streitkräfte sind ja auch erst recht spät auf MACP gekommen, obwohl das Wissen schon lange da war.

[TREiBERtheDRiVER]

@Pansa
Nichts was eine normale Schlägerbande vom Kiez nicht auch drauf hätte.
Und hat auch nichts mit der Frage nach dem zu erlernenden System zu tun.
Auch absolut nichts mit "Taktischem Vorgehen".
Nebelkerzen und so.

[Schnueffler]

Ich habe nie behauptet, dass es das neu erfundene Rad ist.
Unterscheide den Bereich SV, wo es ganz banal ist, grundlegende Techniken, die unter Stress und auch mit Ausrüstung funktionieren und daneben die Eingriffs- und Zugriffstechniken, bei denen die Taktik und das Teamplay im Vordergrund stehen.
Zu den mir bekannten SEn kann ich dir sagen, das die eine auf Grundlage von Avci ihr eigenes Ding gebaut hat und bei der anderen Sachen wie Boxen, Ringen und einfache Einsatzerfahrung eine Rolle spielten. Dort kamen die Trainer aus vielen verschiedenen Systemen und haben ihrs gebaut. Das wurde dann damals auf die einzelnen Einsatzkräfte runtergebrochen.

P.S.
Der Fokus liegt dabei auf den Eingriffs- und Zugriffstechniken, weniger aud SV oder H2H, auf Grund der Ziele und Aufgaben.
Und warum es nicht komplett öffentlich ist, hatte ich oben schonmal erwähnt, dass das Klientel um das es ging sich so vorbereitet hat, um es den Einsatzkräften zu erschweren.

[TREiBERtheDRiVER]

dass das Klientel um das es ging sich so vorbereitet hat, um es den Einsatzkräften zu erschweren.

Nicht das sich "das Klientel" plötzlich noch auf einen KSK Einsatz vorbereitet.
Man kann ja nie wissen, wer gleich nach der Blendgranate durchs Fenster springt.
Je nachdem ob es KSK, GSG9, Bundeswehr, Polizei oder die HottenTotten sind, schaltet der Gegner dann auf jeweils angepasste Nahkampfsysteme um.

Willi weis ja anscheinend bescheid. Darf uns aber genau deswegen nix sagen.

[Pansapiens]

Ein gut trainierter Mann der vorbereitet ist kann einen trainierten anderen Mann den man als HVT haben möchte ganz einfach über Hilfsmittel überwältigen, dem braucht man dann nicht solange in die Schnauze zu hauen bis er aufgibt.

Welche Hilfsmittel? Netz, Betäubungspfeil, Taser?

@Pansa
Nichts was eine normale Schlägerbande vom Kiez nicht auch drauf hätte.
Und hat auch nichts mit der Frage nach dem zu erlernenden System zu tun.
Auch absolut nichts mit "Taktischem Vorgehen".
Nebelkerzen und so.

Das ist ja auch nicht das KSK.
Der kleine Ausschnitt sollte keine speziellen Taktiken oder Techniken verdeutlichen, sondern darauf hinweisen, dass eine waffenlose Nahkampfsituation nicht zwangsläufig 1 vs. 1 sein muss, auch wenn in manch einschlägigen Filmchen oder KK-Vorführungen sich multible Angreifer immer schön der Reihe nach anstellen.
Auch Schlägerbanden, ja selbst Antänzer gehen taktisch vor und es kann von Vorteil sein, wenn man die Taktik kennt.

[Schnueffler]

Nicht das sich "das Klientel" plötzlich noch auf einen KSK Einsatz vorbereitet.
Man kann ja nie wissen, wer gleich nach der Blendgranate durchs Fenster springt.
Je nachdem ob es KSK, GSG9, Bundeswehr, Polizei oder die HottenTotten sind, schaltet der Gegner dann auf jeweils angepasste Nahkampfsysteme um.

Willi weis ja anscheinend bescheid. Darf uns aber genau deswegen nix sagen.

Nein, es ging um eine bestimmte Gruppierung und das Einsatzkonzept eine BFE, als dann Durchsuchungs- und Festnahmemaßnahmen anstanden.