John Danaher: Submission before Position

[jkdberlin]

I teach jiu jitsu backwards: Jiu Jitsu always occurs in a SEQUENCE. The most common sequence begins by taking the opponent to the ground, then getting past his dangerous legs, then working through a hierarchy of pins that put increasing pressure on the opponent; and then finally, using that pressure finish with a submission hold. Most teachers of the sport teach in a way that reflects that fundamental sequence. Usually I do too. Most of the early lessons concern getting people to the floor, getting past the legs and working through various pins. Submissions are taught as the end of a long chain of events - the icing on the cake as it were. As such, the majority of training time is spent ON THE PRECURSORS TO SUBMISSION. I think in a standard class this approach makes the most sense for a wide cross section of students. When an athlete comes to me with ambitions to be a champion however, I teach very differently. I BEGIN WITH THE END GAME - SUBMISSIONS. I put an extreme emphasis upon THE DARK ARTS OF BREAKING AND STRANGLING. I look to create a student who has tremendous confidence in their ability to finish an opponent should they be able to get into a finishing position. THIS CREATES A MINDSET IN THE STUDENT TO HUNT RUTHLESSLY AND PERSISTENTLY FOR SUBMISSIONS AT ALL TIMES. If a student does not truly believe they are capable of breaking or strangling an opponent, how hard do you think they will push for the finish in competition? But if they truly believe they can finish anyone given the chance, THEY WILL FIND A WAY TO GET TO A FINISHING POSITION OR DIE TRYING. This creates a very different type of athlete, with a very different mindset and approach to the game. Rather than see submissions as an afterthought to a sequence, try to see them as the very soul of our sport and adjust your training regimen accordingly, even if just for a time - I am certain you will find it a fascinating and rewarding change.

Quelle: John Danaher 31.01.2018
um 00:48 · Instagram

Was ich daran interessant finde ist, dass einige Grappling Stile außerhalb Brasiliens wie z.B. Shooto oder SAW ja so trainiert und unterrichtet wurde. Auch Eric Paulson's CSW wurde zu Anfang zumindest in dem Stil unterrichtet.
Danaher richtet seinen Stil also in der Art auf Wettkämpfer aus.
Was haltet ihr davon?

[Little Green Dragon]

Danaher richtet seinen Stil also in der Art auf Wettkämpfer aus.
Was haltet ihr davon?

Nun ja er ist ja auch mit vielen aus dem MMA unterwegs und daher jetzt nicht unbedingt auf "reines" BJJ ausgerichtet. Denke das hat halt auch viel mit dem jeweiligen Regelwerk zu tun.

Mit Überlegungen ala "Ich bin eine XY Wertung vorne, also brauche ich jetzt nur noch verteidigen / Position halten..." aus dem (Sport-)BJJ kommt man halt im MMA nicht wirklich weit(er), ggf. sogar mit dem Risiko bei reinem "Postionsgeschiebe" dann wieder hingestellt zu werden. Insofern ist es da logisch eher auf Submission als auf Position zu gehen.

Spiegelt sich letztendlich ja auch in der medialen Aufmerksamkeit / Vermarktung wieder, reine BJJ Veranstaltungen sind wohl eher nur was für selbst Aktive oder eingefleischte Fans da es für die breite Masse (auch wenn die Kämpfe da technisch sehr anspruchsvoll sein können) schlichtweg zu unspektakulär / langweilig ist wenn wenig submitted wird.

[Royce Gracie 2]

Nun ja er ist ja auch mit vielen aus dem MMA unterwegs und daher jetzt nicht unbedingt auf "reines" BJJ ausgerichtet. Denke das hat halt auch viel mit dem jeweiligen Regelwerk zu tun.

Mit Überlegungen ala "Ich bin eine XY Wertung vorne, also brauche ich jetzt nur noch verteidigen / Position halten..." aus dem (Sport-)BJJ kommt man halt im MMA nicht wirklich weit(er), ggf. sogar mit dem Risiko bei reinem "Postionsgeschiebe" dann wieder hingestellt zu werden. Insofern ist es da logisch eher auf Submission als auf Position zu gehen.

Spiegelt sich letztendlich ja auch in der medialen Aufmerksamkeit / Vermarktung wieder, reine BJJ Veranstaltungen sind wohl eher nur was für selbst Aktive oder eingefleischte Fans da es für die breite Masse (auch wenn die Kämpfe da technisch sehr anspruchsvoll sein können) schlichtweg zu unspektakulär / langweilig ist wenn wenig submitted wird.

Ich seh das genau andersrum...

Position ist im MMA noch wichtiger als im BJJ , weil wie Danaher selbst auch mal gesagt hat , Positionen die Basis fürs Schlagen am Boden sind.
Man sieht ja auch dass diese DDS Geschichte im MMA noch vollkommen unbedeutend ist , weil man aus vielen Positionen geschlagen werden könnte.

Als schönes Beispiel sehe ich da wirklich den Kampf Gordon Ryan vs Cyborg... der im MMA ganz anders ausgegangen wäre , weil Gordon sein Gesicht mehrere Minuten vollkommen für Schläge exponiert hatte.

So wie es jetzt gemacht wird ist das DDS Leglock System ein hochspezialisiertes , rein auf Sport BJJ ausgelegtes System , das aktuelle temporäre Schwachstellen maximal ausnutzt

[Björn Friedrich]

Ich denke, das Position vs. Submission ein Thema ist, das wie vieles im BJJ zwei Seiten hat und Danahers Mindset ist halt seine persönliche Präverenz. "Get a Submission or die trying" ist halt was das wie viele andere Dinge auch funktionieren oder halt auch schief gehen kann.

Im Grunde genommen ist die Aussage aber auch nicht ganz korrekt, denn Danaher forciert das Spiel mit den Leglock Positionen, seine Schüler gehen nicht einfach für Submissions, sondern folgen der Hierachie der Positionen, was ja auch der Unterschied zu dem frühen Leglock Training (der meisten) BJJler ist.

Für mich ist BJJ weder Submission noch Position, sondern das Bewegungssystem dahinter. Das Gefühl im richtigen Moment das richtige zu tun und klar es gibt Momente da braucht man keine Hooks, sondern choked den anderen einfach überraschend und schnell aus und dann gibt es Situationen wo man klassisch die Hooks nimmt und seine Back Mount festigt.

Um solche Entscheidungen zu treffen braucht es Erfahrungen und Erfahrungen sind die Summe der taktischen Entscheidungen in Kombination mit den eigenen körperlichen Fähigkeiten.

Von daher würde ich jeden Anfänger, erst auf "Position First" trainieren und dann die Grenzen Stück für Stück verschwimmen lassen. Ansonsten sieht es nämlich so aus, wie die frühen Shooto Fights in Japan, die vor 93 stattgefunden haben.

[Raging Bull]

Ich denke, das Position vs. Submission ein Thema ist, das wie vieles im BJJ zwei Seiten hat und Danahers Mindset ist halt seine persönliche Präverenz. "Get a Submission or die trying" ist halt was das wie viele andere Dinge auch funktionieren oder halt auch schief gehen kann.

Im Grunde genommen ist die Aussage aber auch nicht ganz korrekt, denn Danaher forciert das Spiel mit den Leglock Positionen, seine Schüler gehen nicht einfach für Submissions, sondern folgen der Hierachie der Positionen, was ja auch der Unterschied zu dem frühen Leglock Training (der meisten) BJJler ist.

Für mich ist BJJ weder Submission noch Position, sondern das Bewegungssystem dahinter. Das Gefühl im richtigen Moment das richtige zu tun und klar es gibt Momente da braucht man keine Hooks, sondern choked den anderen einfach überraschend und schnell aus und dann gibt es Situationen wo man klassisch die Hooks nimmt und seine Back Mount festigt.

Um solche Entscheidungen zu treffen braucht es Erfahrungen und Erfahrungen sind die Summe der taktischen Entscheidungen in Kombination mit den eigenen körperlichen Fähigkeiten.

Von daher würde ich jeden Anfänger, erst auf "Position First" trainieren und dann die Grenzen Stück für Stück verschwimmen lassen. Ansonsten sieht es nämlich so aus, wie die frühen Shooto Fights in Japan, die vor 93 stattgefunden haben.

Da steckt m.E viel Wahres drin.

Ich würde sogar vermuten, dass die beste Art so nen Submission Hunter zu besiegen ist den in n Position Game zu zwingen. Problematisch ist, dass wenn du zum reinen Positionkämpfer mutierst, du halt viele Positionen gar nicht kennst. Position bedeutet ja nicht nur Guard-Halfguard-Sidemount-Mount-Backmount.

Und Positionen, die du nur rudimentär kennst, wirst du schwerlich vermeiden können. Wenn die Szene jetzt nachzieht und die entsprechenden Positionen stärker berücksichtigt, wird die DDS entweder ein neues Feld suchen oder ihren "Sonderstatus" aufgeben müssen.

[Droom]

Ist ja nicht der Einzige mit dem End-Game Gedanken zum lernen:

Siehe z.B. :
https://www.youtube.com/watch?v=xRc1pjZW5Bo&t=69s


Ansonsten gebe ich Björn Recht. Ob ich zuerst auf Submission oder Position gehe hängt immer von dutzenden oder gar hunderten Umständen ab und variiert von Situation zu Situation. Man kann sich durch den Submission-Angriff die bessere Position sichern oder eben in der besseren Position langsam die Submission erarbeiten. Alles möglich.

Bei Submission-Only Tunieren hat er sicher tendenziell eher recht als bei Tunieren mit kurzen Zeitfenstern und Punkten. Denke er wird das Training seiner Schützlinge aber auch immer genauestens anpassen (siehe GSP in der UFC im Vergleich zu Garry Tonon im Grappling)

[SKA-Student]

Ich seh das genau andersrum...

... Positionen die Basis fürs Schlagen am Boden sind.
...

Aber sowas von!
Ich merke das selbst als reiner Grappler, wenn ich bei uns mit den MMA-Jungs rolle.
Die Submission Skills sind bei einigen nicht so doll, aber sie haben gute Verteidigung und gutes Positionsspiel.
Selbst in der Guard sitzen - warum nicht, wenn man alle Angriffe und Sweeps des Guard-Spielers verteidigen kann
UND soviel Kontrolle hat, dass man schlagen kann von oben?! Und das ist noch die schlechteste der Top-Positionen.

[sivispacemparabellum]

Erinnert an das was Dean Lister im Training macht. Startet in oder aus einer Submission. Nur ist es gut mal den Weg umzudrehen. Perspektivwechsel sind ein simpler und alter didaktischer Zug. Je länger man trainiert desto weniger gibt es oft die klaren Positionen. Nur Danaher wird auch sagen, dass es um die Kontrolle und die Isolation des angegriffenen Körperteils geht und somit hätten wir wieder Position before Submission. Er ist halt schlau und weiß wie man sich ins Gespräch bringt. Das die trying finde ich nur extrem unsympathisch. Niemand stirbt und das ist gut so. Und Danaher ist definitiv nicht der Trainer der seine Sportler einem hohen Risiko aussetzt zu verlieren. Dazu legt er viel zu sehr wert auf Transitions und Flow, die es sehr schwer machen die nötige Kontrolle zu bekommen.

[Ich sage:]

Ich denke "die trying" ist hier mehr im Sinne von Position verlieren/Guard wird passiert zu verstehen.

Ich glaube, es ist enorm wichtig, dass er versucht das Mantra P.b.S. aufzulösen und eben die "control" über ein Gelenk als gleichwertig einstuft. Sehr viel im Jiu-Jitsu wird meiner Meinung kaum angezweifelt und meist recht stumpf wiederholt.

[Nuada]

Ich glaube, es ist enorm wichtig, dass er versucht das Mantra P.b.S. aufzulösen und eben die "control" über ein Gelenk als gleichwertig einstuft.

Genau so verstehe ich Danaher auch bzw. ähnliches sagt er im Podcast mit Joe Rogan - also quasi einen Paradigmenwechsel zu "control before submission". Er zeigt ziemlich gut, wie das Leglock-Game früher recht chaotisch war, weil (vereinfacht gesagt) die Idee war, hauptsache erst mal Bein nehmen und dann dran reißen. Er denkt eher in die Richtung, dass man auch bei Leglocks eine gute Kontrollposition einnehmen kann und daraus die Submission erarbeitet.

[Droom]

Man kann viele Submissions leicht abgewandelt auch als feste Positionen sehen, die eben nur außerhalb der typischen Betrachtungsweise von "klassischen" Positionen (Guard, Halfguard, Sidecontrol, Mount, Backmount, Turtle) liegen.
Der Armbar kann z.B. als Spiderweb benutzt werden (siehe EBI), der Kimura als Kimura-Trap, der Leglock als Ashi Garami, die Triangle als (keine Ahnung dafür habe ich gerade keinen passenden Begriff ) usw usf

Daher geht man in dem Fall eben nicht nur auf die "Submission", sondern sichert sich noch gleichzeitig die spezielle "Position" dazu

[sivispacemparabellum]

Ich denke "die trying" ist hier mehr im Sinne von Position verlieren/Guard wird passiert zu verstehen.

Ich glaube, es ist enorm wichtig, dass er versucht das Mantra P.b.S. aufzulösen und eben die "control" über ein Gelenk als gleichwertig einstuft. Sehr viel im Jiu-Jitsu wird meiner Meinung kaum angezweifelt und meist recht stumpf wiederholt.

Das ist doch auch verkürzt. Wenn du einen Kimura Grip hast ist es egal ob du neben deinem Gegner liegst oder unter ihm. Aus der Position kannst du dir eben den Rücken holen. Wenn du die Position hast, ist es noch einfacher zu submitten. Das ist das Game. Und eine gute Backmount ist eben besser als nur ein Griff der die Schulter kontrolliert.