Make Aikido great again

[Gast]

@inryoku:

Wie ist das mit dem Strukturbruch den wir in Hagen geübt haben, wenn der nicht funktioniert weil der andere blockiert oder weil man falsch steht, macht man doch auch was anderes, oder funktioniert der immer??

wahrscheinlich liegt hier der unterschied zum judo, sambo, ringen ...
ich erlebe den strukturbruch beim kämpfen als zumeist sehr aggressiv vorgetragen.
und in der regel auch ziemlich schnell ... ruhig(er) und langsam(er) zu sein kann man sich im judo nur leisten, wenn man bereits sehr erfahren ist.

dazu kommt, daß der angriff durchaus auf dem (mal mehr, mal weniger) geschickten und weitgehend sehr fokussierten einsatz von muskelkraft beruht.
und ja, ich kenne es aus dem judo, dem sambo und dem ringen (und auch aus dem bjj), daß bei nichtgelingen des ersten angriffs zunächst "drangeblieben" wird und sehr energisch ausgetestet wird, ob man durch den schlichten einsatz von mehr körperkraft doch noch zum ziel kommt.
hab ich im aikido nie erlebt ...

ich kenne es aus randori und wettkampf, daß ein wechsel des winkels / der technik kein garant dafür ist, daß man damit durchkommt.
aber man lernt eben durch den rigorosen widerstand im "harten" randori und im wettkampf, sich nach und nach mit sauberen techniken durchzusetzen.

im judo bspw. ist im wettkampf oft bekannt, welche techniken der gegner auf der pfanne hat.
es ist bekannt, wie man diese techniken vereiteln kann / könnte.
und dennoch setzt sich ein guter techniker oft mit exakt der erwarteten / befürchteten "spezial"-technik durch, vor allem, wenn er kraftreserven einsetzen kann ...

wenn man darüber nachdenkt und dann über aikido nachdenkt, ergeben sich doch ziemliche unterschiede, findest du nicht?

[kanken]

In den KK geht es doch gerade darum dass ich

Mit dem Anderen machen kann, was ich will, wann ich will und wie ich will.

Es geht um Kontrolle. Jede Anwendung im Bagua, bewaffnet wie unbewaffnet, mache ich auf Ansage gegen Widerstand und bringe sie durch.
Wenn ich den Handgelenkshebel haben will, dann mache ich ihn. Punkt.
Hat Hirano im Judo doch auch mit dem deutschen Nationalteam gemacht...

Wieso sollte es im Aikido anders sein? Die einzige Antwort, die mir dazu einfällt, wird den Aikidoka nicht gefallen...

[kanken]

Hier mal ein Beispiel wie so etwas vorbereitet werden kann, damit es am Ende durchkommt. Ist in dem Video nicht unkooperativ, aber man kann sich ja überlegen ob der Andere da raus kommen könnte. Die subtilen Manipulationen der Körperspannungen sieht man leider nicht, daher ja immer die Empfehlung so etwas zu spüren...

[Gast]

wahrscheinlich liegt hier der unterschied zum judo, sambo, ringen ...
ich erlebe den strukturbruch beim kämpfen als zumeist sehr aggressiv vorgetragen.
und in der regel auch ziemlich schnell ...

Ich kenne eine solche Rigorosität tatsächlich auch von meinem eigenen Lehrer her, das ist ja nun auch jemand der in den 50/60ern ein bei Ueshiba trainiert hat.
Es ist aber sicher richtig, dass der Großteil der Aikidoka das nie auf diese Weise übt.

Aber ich denke es ist einfach eine Frage der Mentalität, ob man sich durchsetzen will, oder die (falsch verstandene) "Harmonie" bevorzugt.
Das beeinflusst natürlich ganz entscheidend die Übungsweise.

[carstenm]

Andersrum: Was bringt die abstrakte Simulation eines Konflikts, wenn man ihn dann nicht real lösen kann?

Ich habe aikidô einmal begonnen mit der konkreten Intention, in Konfliktsituationen, wie sie in meinem Beruf immer wieder vorkommen, ein Gespräch nicht aufgrund der Angst vor einer körperlichen Auseinandersetzung verlassen zu müssen. Ich habe aikidô sehr bewußt als Werkzeug dafür gewählt, weil es mir im Vergleich zu anderen KK/KS, die ich damals auch in Betracht gezogen habe, am wenigsten invasiv erschien. Oder positiv formuliert: Ich hatte den Eindruck daß es gut geeignet sei, Kommunikation, die zu einem körperlichen Konflikt wird, unterstützend zu begleiten, bzw. zu ergänzen.

Etwas laxer formuliert: Wenn ich - damals im Frankfurter Bahnhofsviertel, später u.a. in geschlossenen Einrichtungen - im Rahmen meiner Arbeit Streß hatte, wollte ich frei reden können, nicht aus Angst die Klappe halten müssen, oder wegehen. Und ich habe nach einem Werkzeug gesucht, das eher auf Selbstschutz und Eigensicherung angelegt ist. Und nicht auf Kämpfen und Umhauen. Mal abgesehen davon, daß ich klein und leicht bin und sogar Sandsäcke albern kichern, wenn ich sie kitzele, hülfe es aber auch nicht wirklich weiter, wenn ich einen Klienten zwar besiegt hätte, der aber ne kaputte Nase hat. Oder so.

Der Traum war eine Wunderwaffe, die mich maximal beschützt, den Kommunikationspartner aber minimalinvasiv versorgt.

Diesen romantischen Traum hat das aikidô, das ich kennengelernt habe, in meiner Biographie tatsächlich ungezählt male wahr werden lassen. Ich habe mit dem, was ich geübt habe, immer wieder körperliche Konflikte real lösen können. Und ich habe zudem einige Jahre entsprechende Fortbildungen gegeben für Menschen, die Einrichtungen der Behindertenhilfe arbeiten. Bei denen, die ein - in ihrem Berufsalltag immer wiederkehrendes - Fallbeispiel mitgebracht haben, das durch die FoBi gelöst werden sollte, lag die Erfolgsquote über die Jahre konstant bei 95%.

Insofern kann ich sagen, daß das Üben eines budô im Sinne des Umgangs mit einer körperlichen Konfliktsituation - und eben auch mit körperlichem Widerstand und mit nicht idealen Situationen - mindestens in meiner Biographie funktioniert hat.
Auch wenn ich nicht kämpfen geübt oder gelernt habe.
Und ich für mich kann sagen, daß diese Übungsweise der Grundstein ist - oder so etwas wie der Kern - für das eher spirituelle Üben, als das ich mein aikidô inzwischen verstehe.

Und vor diesem Hintergrund frage ich dann eben ganz ernsthaft interessiert, wie man das Üben von aikidô versteht, wenn es dabei nicht einmal "aus Spiel" um den Umgang mit einer körperlichen Konfliktsituation geht, sondern um das Erzeugen eines flow-Erlebnisses oder eines Harmonie-Gefühls oder dergleichen.
Für mich bedeutet aikidô, daß ein Partner mit dem anderen etwas tun möchte (Schlagen, Treten, Umreißen ... was auch immer), was der nicht möchte. Und daß der dann reagiert, indem er mit dem Angreifer etwas tut, was nun der nicht möchte (Hebeln, Werfen, auch Schlagen oder Treten). Das ist für mich irgendwie der Witz beim Üben.
Natürlich spielt man das nur. Denn man übt ja zusammen. Aber schon vom ersten Tag an nimmt man diese Rollen immer ernster und ernster und ernster* ... so kenne ich es jedenfalls. Und darum habe ich nachgefragt.

--- * Nachtrag ---

Ich glaube, es ist dieser Ernst, der einen die existentielle Dimension dessen, was man da eigentlich tut, immer tiefer erkennen läßt. Selbst bei dem einverständlichen Üben geschehen ja Verletzungen. Und so erlebt man immer deutlicher, was da unter der Oberfläche schlummert. Ich denke, nur ein so ernstes und ernsthaftes Üben kann schließlich auch die spirituellen Aspekte zeigen, die darin stecken.

[Gast]

Ja, den Umgang mit Muskelkraft meinte ich auch.

Dieses Schild aus Iwama finde ich - ganz offen gesagt - im Zusammenhang meiner Erfahrungen mit Training in der Iwama ryû immer ganz possierlich.
Wie erlebst du denn die Übungsweise in der Iwama ryû? Bzw. wie setzt du die Übungsweise dort zu der Aussage dieses Schilde in Beziehung?

In dem Dojo, wo ich trainiere, wird es jedenfalls nicht gerne gesehen, wenn Uke eine Technik blockiert (außer bei statischen Vorübungen - go no keiko). Es wird ausdrücklich verlangt, dass Uke "mitgeht". Dieses Schild aus Iwama, sowie eine von Saotome überlieferte Epsiode von Ueshiba sind für mich Beleg, dass dies nicht eine Marotte meines Lehrers ist, sondern ein zentrales Übungsprinzip in dem von Ueshiba konzipierten Aikido-Trainingsprozesses:

Many years ago I was teaching a class at Hombu Dojo, the technique for practice was kokyo ho. Absorbed in explaining the refinements of the technique to some of the yudansha, I was unaware that in one corner of the mat, two beginners with shoulders hunched, muscles tensed, and arms rigid were locked in competitive struggle. It looked more like sumo wrestling than Aikido training. I was also unaware that O'Sensei had come to the dojo to look in on the class, as was often his habit, until I heard his voice. "Who's teaching this class!" he thundered, his voice sharp with anger. Then O'Sensei saw me and, pointing to the astonished beginners, said, "Saotome, you destroy Aikido principle. I'm developing a system, a training system, an education system. Aikido training is process. You are crushing Aikido meaning!"

[Gast]

In dem Dojo, wo ich trainiere, wird es jedenfalls nicht gerne gesehen, wenn Uke eine Technik blockiert (außer bei statischen Vorübungen - go no keiko).

Das ist ebenfalls ein Missverständnis.
Go no geiko heißt zwar "hart", aber nicht blockiert".

[Gast]

@aikido50+:

Der Gedanke, dass eine (Aikido-)Technik unabhängig vom Verhalten des Angreifers immer funktioniert oder funktionieren soll, halte ich für absurd und eine Träumerei. In Rokas erstem MMA-Sparring und seinem ersten BJJ-Kampf sieht man ja, was dabei herauskommen kann, als er versucht die Kotegaeshi-Technik anzuwenden.

au contraire!

würde man diese argumentation z.b. aufs judo anwenden, dann würde man sich auf den standpunkt stellen, judowürfe könnten nicht funktionieren, sobald der gegner sich ernsthaft wehrt.

Das war leider ungenau und damit missverständlich von mir formuliert. Es hätte heißen sollen:
"Der Gedanke, dass eine vorab festgelegte (Aikido-)Technik unabhängig davon wie Uke seinen Angriff einleitet, immer funktioniert oder funktionieren soll, halte ich für absurd und eine Träumerei."

Das - vielleicht utopische - Ideal ist, dass der Angreifer ab dem ersten Kontakt keine Möglichkeit mehr haben soll gegen die passende Aikido-Technik Widerstand zu leisten (wie es Captain Kürbis formuliert hat).

Ansonsten kann ich mich dem anschließen, was Inryoku in seinem Beitrag #249 zum Thema Widerstand und Blockieren im Aikido-Training geschrieben hat.

letztlich geht es doch darum, jenseits aller sophisterei die frage zu beantworten, OB die techniken des aikido tatsächlich im KAMPF anwendbar sind.

ICH persönlich kann da eigentlich nicht mitreden, da ich keine bis kaum Erfahrung in SV, Kämpfen oder körperlichen Konflikten (wie Carsten) habe. Dafür kann ich mit 50+ noch gleichberechtigt mit vielen deutlich jüngeren Aikidoka üben, dabei Freude haben ohne ein nennenswertes Verletzungsrisiko einzugehen.

[Pansapiens]

Ergänzung:
Ganz abgesehen davon: Rokas Leonavicius ist ja gerade jemand, der offenbar überhaupt nicht geübt hat, aikidô waza gegen Widerstand durchzusetzen.

na hör mal, der hat seinen Kram gegen härtesten Widerstand geübt, hör nur, wie er stöhnt, als er es mit Kraft versucht:

https://youtu.be/TePwfd1xDXM?t=5m10s

[FireFlea]

In dem Dojo, wo ich trainiere, wird es jedenfalls nicht gerne gesehen, wenn Uke eine Technik blockiert (außer bei statischen Vorübungen - go no keiko). Es wird ausdrücklich verlangt, dass Uke "mitgeht". Dieses Schild aus Iwama, sowie eine von Saotome überlieferte Epsiode von Ueshiba sind für mich Beleg, dass dies nicht eine Marotte meines Lehrers ist, sondern ein zentrales Übungsprinzip in dem von Ueshiba konzipierten Aikido-Trainingsprozesses:

Wie inryoku schon richtig schrieb, hat go no keiko nichts mit blockieren zu tun. Btw. wäre für mich Mitgehen nicht die Alternative zu blockieren (bin kein Aikidoka, habe aber auch in Aikido ähnlichen Settings geübt). Sondern sich als uke neutral zu verhalten. Man sollte von tori erwarten, eine Aktion gegen einen neutralen uke durchzubringen. Mitgehen hilft doch nicht beim lernen.

[carstenm]

Btw. wäre für mich Mitgehen nicht die Alternative zu blockieren ... . Sondern sich als uke neutral zu verhalten. Man sollte von tori erwarten, eine Aktion gegen einen neutralen uke durchzubringen. Mitgehen hilft doch nicht beim lernen.

So kenne ich es auch. Neutralität als grundlegendes Verhalten von uke. "Mitgehen" (was immer das im Einzelnen genau bedeuten mag) gilt in in dem aikidô, das ich kenne, eher als ein Verhalten, das tori das Üben unmöglich macht.
Eine weitere "Eskalationsstufe" ist die Schwere von uke. So, wie ich es auch bei Inryoku verstanden habe. Ein Berg blockiert nicht, widersteht nicht, sondern ist einfach schwer. Das sind Aspekte, an denen - nach meinem Verständnis - go no geiko arbeitet. Fast mehr eine Übung für uke, als für tori ...
Und als weitere Eskalation kenne ich aus meinem Üben auch das Blockieren durch Kraft, versteifen, Schritte anpassen (was jeder Judôka ganz automatisch macht), drücken, schieben, ... usw. Dabei geht es aber immer noch darum, daß tori weich bleibt und daran arbeitet, solche Hemmnisse mittels aiki zu bewegen. Wir setzen dazu nicht atemi ein, sondern sehr global formuliert geht es immer darum, diese Aktionen von uke im eigenen Körper aufzulösen. Oder zu üben, sie zu benutzen. Also zu üben, frei zu bleiben auch in solchen einschränkenden Situationen.

Das - vielleicht utopische - Ideal ist, dass der Angreifer ab dem ersten Kontakt keine Möglichkeit mehr haben soll gegen die passende Aikido-Technik Widerstand zu leisten.

Im Rahmen des Trainings sollte das m.E. keine Utopie sein, sondern eine grundlegende Erfahrung, die man immer wieder erlebt. Und der man sich immer wieder versucht anzunähern, wenn man sie nicht erlebt.

... Erfahrung in ... körperlichen Konflikten (wie Carsten) ... Dafür kann ich mit 50+ noch gleichberechtigt mit vielen deutlich jüngeren Aikidoka üben, dabei Freude haben ohne ein nennenswertes Verletzungsrisiko einzugehen.

Das eine schließt ja das andere nicht aus: Ich habe einfach anderes geübt, als ich jünger war. Heute übe ich selbst ja auch u.a. um gesund und munter zu bleiben.

Dieses Schild aus Iwama, sowie eine von Saotome überlieferte Epsiode von Ueshiba sind für mich Beleg, dass dies nicht eine Marotte meines Lehrers ist, sondern ein zentrales Übungsprinzip in dem von Ueshiba konzipierten Aikido-Trainingsprozesses:

Ich finde es immer wieder schwierig, daß du deine Argumentation mit Zitaten oder Beispielen von Lehrern belegen möchtest, die - soweit ich es richtig weiß - in einem ganz anderen Kontext üben, als du selbst.

Darum meine Frage: Wie setzt du das Üben in vielen dôjô bzw. von vielen Angehörigen der Iwama ryû in Bezug zu dem Schild, das du geposted hast? Wie ist dieses Schild zu verstehen vor dem Hintergrund, daß Muskelkraft in dieser aikidô Richtung durchaus ganz bewußt als Lehrmethode eingesetzt wird? Jedenfalls habe ich es in allen Kontexten, in denen ich mit der Iwama ryû in Berührung gekommen bin, so erlebt.
Aufforderung des Lehrers (yondan): "Halt ihn mal ordentlich fest! So richtig feste!" Immer wieder so erlebt. Was bedeutet dieses Schild also?

Die Situation, die Saotome erzählt, beschreibt nicht unser Üben. Das hat damit nichts zu tun!
Zudem: Der allererste Lehrer, bei dem ich während eines Seminars - neben vielem anderen - auch etwas dazu gelernt habe, wie man mit blockierenden Angreifern weich umgehen kann, war einer der höchstgraduierten (der höchstgraduierte?) Schüler von Saotome sensei.

[Gast]

ich bitte um nachsicht, wenn ich das noch einmal aufgreife, aber ...
ich höre (lese) hier im forum immer wieder, daß aikidoka erklären, "rigoros" zu üben. gegen widerstand, mit etwas, das sie als "härte" empfinden ...

ich hatte ja beschrieben, daß judotechniken oft auch gegen den massiven widerstand des gegners funktionieren (man sieht es in wettkämpfen, also denke ich, daß sich darüber jede weitere debatte erübrigt).
ringen, sambo, bjj ... überall dasselbe.

nur beim aikido ist das anders, oder?
ich habe auf der matte zahlreiche aikidoka erlebt, die behaupteten, durchaus so "hart" mit ihren techniken agieren zu können wie judoka, ringer ...
so leid es mir tut, das hat nicht ein einziges mal gestimmt (jedenfalls nicht bei denen, die sich auf ein randori oder eine vorform des randori eingelassen haben).

warum reklamiert man als aikidoka solche fertigkeiten für sich, wenn man sie doch gar nicht hat?
ich persönlich mache dem aikido nicht den "vorwurf", daß es anders ist als judo oder sambo oder ringen.
aber wenn es schon anders ist und sich mit den vorgenannten nicht vergleichen läßt und auch nicht vergleichen will, dann wäre es doch ehrlicher, nicht (verbal) "mithalten" zu wollen ...

[concrete jungle]

Nicht-kooperatives Training (und Mittel, mit viel Widerstand klarzukommen) ist Fortgeschrittenentraining, Wettkampfvorbereitung...
und in einer SV-Situation wird man eher dreckiges,
kraftvolles, wildes Dagegenhalten fühlen als geschmeidiges Anpassen...

[Gast]

ich hatte ja beschrieben, daß judotechniken oft auch gegen den massiven widerstand des gegners funktionieren (man sieht es in wettkämpfen, also denke ich, daß sich darüber jede weitere debatte erübrigt).
ringen, sambo, bjj ... überall dasselbe.

Ich hatte aber den Eindruck, dass es gerade dir eben nicht darum geht, ein Judo zu vermitteln, in dem es darum geht mit Kraft gegen den massiven Wiederstand anzugehen, sondern eines was sich eben durch gute Technik und wenig Kraftaufwand auszeichnet.
Der Unterschied zwischen den Leuten die es mit Kraft versucht haben, und wie du es gemacht hast, war deutlich zu spüren.
Was besser funktioniert hat, war recht eindeutig.

[Gast]

Ich hatte aber den Eindruck, dass es gerade dir eben nicht darum geht, ein Judo zu vermitteln, in dem es darum geht mit Kraft gegen den massiven Wiederstand anzugehen, sondern eines was sich eben durch gute Technik und wenig Kraftaufwand auszeichnet.
Der Unterschied zwischen den Leuten die es mit Kraft versucht haben, und wie du es gemacht hast, war deutlich zu spüren.
Was besser funktioniert hat, war recht eindeutig.

danke für die blumen!

ich versuche mal, zu präzisieren, was ich meine ...
selbstverständlich bemühe ich mich, judo so zu trainieren, anzuwenden und zu unterrichten, daß kanos maxime "seiryoku zen'yo" zum tragen kommt.
also unzulässig vereinfacht ausgedrückt: maximal mögliche wirkung bei einem minimum an aufwand.

nur ist es eben leider so, daß der weg dahin sehr lang und steinig ist. man muß sehr viel über sich selbst lernen, bevor man muskelkraft so einsetzt, daß es tatsächlich "ökonomisch" ist.
jeder judoka weiß (jedenfalls dann, wenn er regelmäßig an wettkämpfen teilgenommen hat), daß es eine sehr große versuchung ist, an die stelle präziser technik einfach "mehr kraft" zu setzen.
und genau dieses "mehr kraft" IST durchaus eine erfolgsstrategie im kampf!
man muß dabei natürlich bedenken (aber welche junge mensch tut das?), daß "mehr kraft" ab einem alter von etwa 40 jahren im grunde keine echte option mehr ist (ausnahmen bestätigen die regel).
aber solange man jung und gesund ist ... nicht wahr?

interessant finde ich, daß es zwei wege zu geben scheint, zu einer präzisen, effektiven wurftechnik zu kommen, die im kampf gut anwendbar ist. der eine weg geht, wie bei sehr vielen menschen, über: "ungenaue technik, bolzen, mit gewalt und kraft den fall des gegners erzwingen", der andere weg sieht so aus: "von anfang an ego-kontrolle, präzise technik, stures drillen, hinnehmen anfänglicher niederlagen im randori / wettkampf".
der zweite weg SOLLTE der bessere sein, aber wer geht ihn wirklich konsequent von anfang an?

ich persönlich habe meinen eigenen weg gefunden - von "variante eins" (bolzen, bis der arzt kommt) zu "variante zwei" (ich kann und mag nicht mehr bolzen und muß das daher durch präzise technik sublimieren).

ich persönlich glaube, daß "variante eins" (bolzen, bis der arzt kommt) durchaus vorteile hat, denn dieser weg lehrt die auseinandersetzung mit echtem widerstand, lehrt die anwendung (!) von körperlicher gewalt, lehrt den umgang mit gewalt, mit schmerzen, mit niederlagen, mit dem "bis-an-die-grenzen-dessen-gehen-was-möglich-ist", lehrt durchhaltevermögen und ermöglicht die entwicklung von schmerzresistenz.

ich persönlich glaube aber auch, daß man diesen weg nur eine begrenzte zeit lang gehen kann.
und ich glaube, daß man nicht kämpfen lernt, wenn man diesen weg nicht gegangen ist.

weiterzugehen heißt für mich, daß man irgendwann an einen punkt gelangt, an dem man sich und das eigene kampfverhalten ändert - indem man all die unersetzlichen erfahrungen, die man beim "bolzen" gemacht hat, systematisiert und "ökonomisiert" und dann im kampf eher prinzipienorientiert, mit sehr viel mehr übersicht und gelassenheit agiert.

ich bezweifle allerdings, daß man von vornherein ausschließlich den weg der "variante zwei" gehen und dennoch ein guter kämpfer werden kann.