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Thema: Make Aikido great again

  1. #211
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    Zitat Zitat von Maddin.G Beitrag anzeigen
    Über die Koryu kann ich nichts sagen. In den HEMA hab ich zumindest sehr konkretes Anwendungstraining kennengelernt und öffentliche Turniere und Sparrings gibt's auch.
    Kata muss ja nicht das einzige Trainingstool bleiben. Ändert nichts daran, daß in deren Büchern von Thalhoffer, Meyer etc Katas drinstehen und die auch geübt werden.
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  2. #212
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    Zitat Zitat von Tyrdal Beitrag anzeigen
    Kata muss ja nicht das einzige Trainingstool bleiben. Ändert nichts daran, daß in deren Büchern von Thalhoffer, Meyer etc Katas drinstehen und die auch geübt werden.
    Wo hab ich jemals gesagt, dass Kata an sich nichts bringen?
    Sie sind ein Bestandteil. Nicht mehr und nicht weniger.
    Alle sagten: Das geht nicht.
    Dann kam einer, der wusste das nicht und hats gemacht.

  3. #213
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    Zitat Zitat von Maddin.G Beitrag anzeigen
    Vl. solange du sie erklärst, am Partner sollten die aber schon funktionieren. Dann gibt er die ein konkretes Beispiel an dem übst. Klappt das wird die Übung freier, ich lerne mehr zu improvisieren bzw. meine Anwendung konkret an die Situation anzupassen.
    Du kannst natürlich auch völlig formell mit fixierten abläufen üben, am besten mit selbst ausgedachten Situationen. Wird's dann konkret scheppert es halt meistens.
    Schrittarbeit allein ist das konkretes was es gibt, sie folgt in guten Systemen klaren Mustern und wird genau so eingesetzt.

    Edit: Auch Zug und Druck ist doch so konkret, dass ich an den Mann bringen kann unabhängig davon was er tut und auf Reaktionen reagieren kann.
    Ich muss keine ganzbestimmte Übungssituation herstellen oder ganz bestimmtes Verhalten. Das klappt auch so in zig Abwandlungen.
    Wir haben da eher andere Vorstellungen was abstraktes und was konkret ist.
    Eine Form , eine Kata ( solo) lässt dich Bewegungsmuster , Strukturen usw. Verinnerlichen, aber sie berücksichtigt nicht die Variablen in einem Kampf. Weder die Größe des Gegners , noch seine Kraft oder Geschwindigkeit , oder Taktik usw. .
    Deshalb ist das alles was du damit dir aneignest, verinnerlichst, erst einmal abstrakt.

    Bezogen auf DEINEN Körper , DEIN System , ist es konkret . . Es verändrt den Körper ja. (Die Formenarbeit, das Techniktraining). Da hast du Recht.

    Bezogen auf Kampf , bezogen auf die Kommunikation , egal auf welcher Ebene , zum Anderen, ist es halt abstrakt. (Egal wie oft du eine Puppe wirfst , eine Kombie am Sandsack abrufst oder Schrittarbeit vorm Spiegel übst.)

    Erst im direkten Kontakt wird es konkret. Wird es zum Leben erweckt.
    Deswegen sehe ich es wie Inryoku , im Moment des Aufeinandertreffens werden die Techniken immer wieder neu kreiert. Es wird sie so in dieser Konstellation, nicht noch einmal geben und gab es vorher auch nicht.
    Und das ist nicht philosophisch gemeint, sondern ganz konkret, ganz real.
    Und für mich gilt das für alle KK/KSarten.

  4. #214
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    Zitat Zitat von Captain Kürbis Beitrag anzeigen
    Mich würde sehr interessieren an welchem Lehrer sich die besagte Schule orientiert. Gerne auch sonst per PN!
    Das ist jetzt peinlich, aber da hab ich keine Ahnung . Das kann ich gar nicht sagen und hab ich auch nicht gefragt... (Die PN kommt, sobald ich endlich mal wieder (hoffentlich morgen) alleine bin...)

    Zitat Zitat von Captain Kürbis Beitrag anzeigen
    Ich finde es übrigens ausgesprochen gut, dass du an das Thema mit so einer differenzierten und offen aber kritischen Meinung und Sicht ran gehst. Das freut mich sehr! Einfach mal hinfahren und ausprobieren, Positives und Negatives reflektieren, das fehlt leider häufig. Also Daumen hoch von mir!
    Freut mich, dass das zumindest eine Person so wie ich sieht; ich hab mich schon gefragt, ob man von der/meiner Einstellung wirklich so wenig merkt .

    Zitat Zitat von Inryoku Beitrag anzeigen
    Zu welchem Zweck hast du dich greifen lassen, und wogegen hast du gegengehalten?
    Mir ist das Szenario nicht ganz klar.
    Vorab: Es sollte primär um eine „Möglichkeit“ gehen, die für alle Beteiligten in Ordnung ist, keine Grenzen der Person überschreitet und nicht auch noch die Person das „Negative“ (er-)tragen muss, die sich dankenswerterweise bereit erklärt, während die mit der größten Klappe nur tausend Ausreden und Ausflüchte finden. Es geht und ging mir auch nie darum, irgendwas zu beweisen und eine wirkliche „Beweiskraft“ hätte das Ergebnis eh nicht gehabt - egal in welche Richtung. Einfach ein freundschaftlicher Austausch und für mich die Chance, Erfahrungen zu machen und sammeln, die ich noch nicht gemacht habe. Ich möchte (immer noch) nur einfach mal sehen (reicht vollkommen), wie sowas aussieht, was man sich darunter vorstellen kann und was da teilweise den Leuten verkauft/versprochen wird - da hat das verlinkte Video von FireFlea schon sehr geholfen, jetzt nur gerne noch mal „live“ und bevorzugt mit der Möglichkeit, sich das mal erklären zu lassen - oder einfach mal konkrete Erlebnisse mitbekommen und nicht immer nur „Ich habe es angewendet.“ oder „Doch, das funktioniert und die gibt’s.“ und dann kommt nichts mehr.

    Der „Zweck“ war, dass ich ein für beide Seiten angenehmes Umfeld und für uns beide die Möglichkeit, miteinander zu arbeiten und überhaupt die Techniken anwenden zu können, schaffen wollte.

    Was hätte es gebracht, wenn ich mich nicht hätte greifen lassen? Klasse, der Aikidoka kann die Techniken nicht anwenden, weil ich den Kontakt verhindere oder der "bessere Kämpfer" bin; ich wollte ja mal (wieder) sehen und kennenlernen, wie das als SV-tauglich propagierte Zeug funktioniert und da ermögliche ich auch den Eingang einer Technik, um erst dann (im kontrollierten, abgesprochenen und angemessenen) Rahmen dagegenzuhalten. (Ähnlich wie ich einem Ringer ein paar Dinge aus dem Thaiclinch gezeigt habe und der mich garantiert auch ewig hätte daran hindern können, überhaupt in den Clinch zu kommen.)

    Die Idee kam von den Trainern, die die SV-Tauglichkeit propagiert haben, die ich dahingehend gefragt habe, wie man sowas denn testen, fühlen oder einfach mal sehen könne. Begonnen hat es ursprünglich mit der Frage, ob nicht einfach mal beide etwas unkooperativ, lebendiger (bzw, nicht so passiv), unabgesprochen und mit echtem Widerstand vorführen würden/könnten. (Da gleich was zum Thema Beißreflex: Den hat man bspw. gut gemerkt, als ich nach 2 Minuten mMn immer noch komplett kooperativen Demonstrationen, um den Partner möglichst gut aussehen zu lassen, darum gebeten habe, bspw. nicht immer bewusst den Eingang zu liefern, den die andere Person benötigt, einfach das zu geben, was er benötigt oder direkt dem Druck nachzugeben. Ein Problem, das ich glücklicherweise aufgrund der Unkenntnis, was die andere Person benötigt oder vorhat, nicht hatte/habe . Ich hätte ja vorgemacht, wie es gemeint ist, aber das wollte keiner nach der (eigentlich ganz nett formulierten) Aussage; lieber wurde mir wieder ausführlich erklärt, dass ich einfach zu dämlich, roh, charakterlich durch die Gewalt „verdorben“ und eh nicht in der Lage sei, um das zu verstehen oder den echten Widerstand überhaupt zu erkennen. Wobei das tatsächlich primär von dem einen ausging und ich beim anderen das Gefühl hatte, dass er zwar direkt wütend wird (wie wenn jemand etwas aus eigener Sicht vollkommen zu Unrecht kritisiert, an das man fest glaubt und das man ziemlich mag), allerdings den Mund nicht aufbekommen hat.)

    Wogegen ich gehalten habe, kann ich nicht mal sagen, dafür müsste ich die Techniken kennen, ich habe nur bemerkt, dass ein Handgelenkshebel dabei war, den „wir“ davor (kooperativ) im Training geübt haben. Ich habe einfach „intuitiv“ oder nach „meinem“ Verständnis von Bewegung, Aktionen und Defensive gehandelt und da ich ruckartige Bewegungen vermeiden wollte, war das eine überwiegend statische, schwerpunktlastige Übung, bei der ich viel mit der Distanz gespielt habe.
    Ich hab beim Leiter nachgefragt, ob es irgendetwas gäbe, worauf ich achten müsse, damit wir beide uns nicht aufgrund einer (unnötigen oder vermeidbaren) dummen Bewegung verletzen oder ob es reicht, darum zu bitten, die Augen (usw.) in Ruhe zu lassen und sonst auch gerne - wenn man eine Reaktion benötigt - mal zugeschlagen werden, an mir rumgerissen oder gehebelt werden darf; hatte ja Mund- und Tiefschutz dabei. Natürlich im Rahmen eines freundschaftlichen Austausches, wie man auch bspw. im BJJ arbeiten würde.

    Der Mann, der sich bereiterklärt hat, mit mir zu üben und es einfach mal zu testen, hat schon vorher klargestellt, dass er noch nie Schläge abbekommen hat (und ich hatte auch nicht das Gefühl, dass er das ändern wollte, hatte/hätte ich andererseits eh nicht vorgehabt) und mir wurde dann einfach gesagt, wie ich „angreifen“ soll und sobald der Kontakt da war, wurde (nie ruckartig oder explosiv) dagegengehalten, sobald ich das Gefühl hatte, die Situation verteidigt zu haben oder es mir erlauben zu können, habe ich ihn am Anzug gegriffen oder langsame Schläge angedeutet, wie er sie mir als „Angriff“ gezeigt hat und so wurde eine Zeit lang gespielt. Er hat auch mal - nach mehrmaliger Nachfrage, ob das wirklich in Ordnung wäre - ‚hart‘ gegen die kurzen Rippen geschlagen und versucht mit Schlägen meine Hand zu öffnen (glaube ich) und irgendwas an meinem Kehlkopf zu machen. Das ging je 20 Sekunden und dann wurde neu gestartet, mir gesagt, womit ich angreifen solle usw. In der letzten Runde habe ich dann die Angriffe, die ich machen durfte, einfach nach Belieben kombiniert und darauf gewartet, dass er reagiert bzw. was macht. Einfach ein freundschaftlicher Test - nachdem wir beide lachend und scherzend an den Rand gegangen sind und der Leiter noch zu den beiden (SV propagierenden) anderen meinte, dass sie jetzt mal darüber nachdenken sollten, ob sie das irgendwie besser hinbekommen hätten und was wohl gewesen wäre, wenn der Angreifer nicht so freundlich wäre. Danach hat mein Trainingspartner mir noch jeweils gezeigt, was er machen wollte - glücklicherweise nicht mit mir, sondern jemandem, der wusste, was gefragt war - und er in den 20 Sekunden für unterschiedliche Techniken ansetzen oder durchbekommen wollte. Wir (bzw. eigentlich ich) haben erst einmal relativ locker, langsam, kontrolliert begonnen und ich hätte dann langsam - wie abgesprochen - den Widerstand gesteigert, wenn es funktioniert hätte. (Dazu kam es allerdings nicht einmal.)

    Kurz gesagt: Sowas wie eine unkooperative Kata mit Widerstand und seinerseits offenen Aktionen, realistischen Reaktionen auf diese und realistischem (angemessenen) Widerstand - bereits aufgrund der fehlenden Kenntnis, was überhaupt erwartet wird.
    (Dasselbe was einer meiner BJJ Schwarzgurte ganz gerne mit mir macht, wenn er mal wieder was testen oder mir was zeigen will. Da heißt es auch nur „Komm mal kurz her, begib dich in die Situation und jetzt arbeite/mach was.“ und so wurde ich dann bspw. auch mit meinem ersten Handgelenkshebel submittet oder zum Rollen gezwungen. Dasselbe was ich manchmal mache, wenn ich versuche Finten oder das Stellungsspiel zu zeigen. Ich baue mit einem unwissenden Partner die Kombination und Reaktion auf und nutze diese oder ich locke bestimmte Bewegungen und reagiere darauf oder ich stelle ihn (für ihn unbewusst) im Ring und kontrolliere durch meine Aktionen sein Bewegungsverhalten, was meistens die Außenstehenden viel besser merken. Etwas sehr Ähnliches dazu wurde halt auch von den beiden Trainern vorgeschlagen und ich hielt die Idee für brauchbar. Was gibt es Leichteres zu kontrollieren bzw. an wem kann ich leichter Techniken anwenden als an einer Person, die nicht weiß, was kommt und dementsprechend nicht weiß, wie sie nicht reagieren darf? (Ja, es gibt natürlich auch die Fälle, in denen man genau von einem Sportler eine antrainierte Reaktion braucht, aber das ist dann mMn nichts für die SV...))

    Zitat Zitat von Inryoku Beitrag anzeigen
    Und was waren das für Vorurteile und Beißreflexe?
    Ähnliche Beißreflexe, wie man sie auch hier im Faden erkennen durfte und dann gerne mal Seitenhiebe ausgeteilt werden, man eingeschnappt ist oder direkt loslegt, nur weil jemand es tatsächlich gewagt hat, auch mal Kritik zu äußern oder nachzufragen und der doch eigentlich keine Ahnung hat und sowieso und ja nur die eigene Meinung und er ja keine Ahnung haben kann und...
    Kleines Beispiel: Ich wurde in der Umkleide gefragt, ob ich hier wäre für die SV oder was mich zum Training treibt und ich habe ehrlich gesagt, dass ich einfach gerne meinen Horizont erweitern und von Menschen lernen würde, die eine ganz andere Bewegungsqualität in einem ganz anderen Bereich (wie meinem) entwickelt haben. Das hat überraschenderweise schon die ersten dazu gebracht, sich (natürlich so leise, dass ich es nicht hören würde ) darüber auszulassen, dass das ein jahrzehntelanger Weg wäre, ich nur ihre Zeit verschwenden würde und mal wieder ein Kampsportler sei, der doch gar nicht die Bewegungsqualität beurteilen könne, da wir sowas ja nicht hätten.

    Was kam, als ich auf die Frage, ob ich Aikido für SV-tauglich halte und ich mit „Das weiß ich nicht; so wie es hier trainiert wird und ich es auch sonst kennengelernt habe, im Normalfall nicht.“, muss ich wohl nicht sagen - inkl. einem netten Kommentar nachdem ich dann in der Einheit mit einer Person zusammengewürfelt wurde, die wohl primär für die SV trainiert hat (relativ am Anfang ihres Weges) und bereits dadurch sichtlich unfreundlich und schlecht auf mich zu sprechen war. Da gab’s dann auch mal ein paar „etwas“ zickige Kommentare, wenn ich mal einen Versuch mehr gebraucht habe, bis ich einigermaßen kooperativ genug war, um richtig zu fallen und auch mal den Kommentar, was ich denn hier machen würde, wenn ich nicht daran „glauben“ würde oder mir sogar vorgeworfen wurde, dass ich (bei einer ca. 40kg leichteren Dame) tatsächlich aktiv mitgegangen (und vermutlich zu offensichtlich gesprungen) bin. (Das war allerdings nicht nur in einer Einheit und bezieht sich (wie auch hier im Faden) nicht auf alle Personen, sondern - wie auch die SV Sparte betreffend - eher einzelne Personen.)

    Vorurteile waren das Übliche, nur habe ich das schon lange nicht mehr gehört. Dumm, brutal, aggressiv, ohne Kontrolle, kein Körpergefühl, bloßer Klopper bis hin zu einzelnen Personen, die beinahe etwas ängstlich/nervös gewirkt haben und teilweise mehrfach gefragt haben, ob sie mich auch wirklich nicht zu fest angefasst hätten und ich es bitte nicht in den falschen Hals kriegen solle usw. (Was, wenn man mich sehen oder mein Auftreten erleben würde, vollkommen lächerlich ist/war und ich so auch noch nicht erlebt habe .) Ein Freund, den ich einfach mitgeschleift habe, weil ich Zeit mit ihm verbringen wollte, er gerade (auch) zufälligerweise in der Gegend war und auch endlich mal wieder mit ihm trainieren wollte, hat das auch „deutlich“ gespürt - zumindest in der Umkleide. Er ist über ein Jahr in ein Kloster in Thailand gegangen und von dort mit komplett tätowiertem Oberkörper (komplett von der Hüfte bis zum Hals und die Arme, exkl. Hände) zurückgekommen. Sagen wir einfach, den Arzt hätte ihm keiner abgekauft und deshalb trägt er für gewöhnlich Hemden - eine Mutter hatte auch zumindest offensichtliche Zweifel/Bedenken, ob es ein guter Umgang für ihren (fast volljährigen) Sohn wäre, mit so jemandem wie uns zu trainieren . Das hat sich allerdings ziemlich schnell wieder gelegt, sobald man jeweils die Chance hatte, den ersten Eindruck und das Bild im Kopf bzw. die Vorurteile gerade zu rücken, wäre bei mir wohl nie passiert, wenn ich das Gespräch nicht in der Umkleide geführt hätte (usw.).

    Der Großteil war (immer) absolut klasse, der Leiter war auch sehr toll und bei vielen musste man einfach mal kurz das Bild im Kopf mit Leben füllen und zeigen, dass man keine Kinder frisst und sogar schon bis 3 zählen kann. (War schon nett, als ich dann von einer Teilnehmerin mehrfach gefragt wurde, ob ich mit den Erklärungen mitkommen würde oder diese (deutsche) Worte enthalten würden, die ich nicht verstehen würde, da der Leiter manchmal sehr eloquent *äääaaahmmm* etwas hochgestochen sprechen würde - und wurde ziemlich blöd angeschaut, als ich nach dem 4. "Nein, passt, danke." meinte, dass da Gesetze oder sämtliche Literatur, die ich im Rahmen der Mediävistik kennen musste, weit eloquenter waren - oder ein Ami mich angesprochen hat und (bevor ich überhaupt antworten konnte) bereits die Frage kam, ob man für mich ins Englische übersetzen müsse .)

    Zitat Zitat von Inryoku Beitrag anzeigen
    Auch diese Frage verstehe ich nicht. Was bedeutet "Reinform"? Meinst du dass man sich katamäßig bewegt? Und was heißt als Basis, bzw. wie steht es im Gegensatz zur Ergänzung? Basis hieße für mich, dass man ein System als Basis benutzt, dann ist es aber keine Ergänzung.
    In einem Sparring mit Karateka kann man keine katamäßigen Aikido-Übungsbewegungen machen, das ist doch klar?
    Zitat Zitat von Inryoku Beitrag anzeigen
    Es ist ja völlig ok was zusätzlich zu trainieren, aber die Ansage "Make Aikido great again" geht doch völlig ins Leere, wenn man sein System gar nicht richtig verinnerlicht hat, und es nicht als Basis nimmt sondern sofort versucht es zu ersetzen.
    Nein, das meine und erwarte ich nicht. In dem Teil mit der Basis steckt noch eine Frage zu dem zweiten Zitat von Dir, indem Du kritisierst, dass er es nicht als Basis nimmt und dahingehend frage ich mich auch, wie das funktioniert .

    Zum Rest und dem konkreten Bezug aufs Sparring einmal der Bezug zu Deinem Zitat und ein kleines persönliches Beispiel:
    Reinform: Wenn ich nur MT trainiere, kann ich auch bei einem Crosssparring (der Einfachheit halber MMA) nur mit diesem System kämpfen und werde mich relativ strikt daran orientieren. Dasselbe wenn ich mich bewusst auf das System beschränke und auch dementsprechende Probleme in Kauf nehme. Schließe ich im Clinch die Distanz so weit, dass ich die Knie verhindere, werde ich leicht geworfen. Gehört da auch dazu. Kurz gesagt: Ich nehme das System, ohne Ergänzungen, Erweiterungen oder anderen Input.

    Basis: Ich habe mein System und ergänze es. Ich packe bspw. noch einen Sprawl dazu, verändere gewisse Techniken und Taktiken hinsichtlich des Ziels, füge etwas hinzu und schmeiße Dinge, die nur im MT funktionieren, raus. Ich baue so gesehen auf meinem System auf und hole mir (bspw.) noch Techniken und Taktiken aus dem TKD oder Ringen. Dementsprechend kommt es dann natürlich auch vor, dass das, was ich mache, nicht mehr viel mit meinem System zu tun hat.

    Ergänzung: In dieser Form habe ich das Aikido am häufigsten - bzw. eigentlich nur in dieser Form - bei Kämpfern oder Personen, denen ich zutraue, sich zu verteidigen, gesehen. Man hat eine andere Basis und holt sich Dinge aus dem anderen System, die das eigene Spiel erweitern und verbessern. Bspw. wurde dann von langjährigen Aikidoka die Basis geändert und man hat diese Basis mit Aikido ergänzt, doch war es dann am Schluss bspw. ein Boxer oder Ringer, der sein Spiel ergänzt hat.

    Wüsste ich, wie ich mir das gegen Karateka vorstellen kann, könnte ich es evtl konkreter formulieren . Wenn Du auf einmal marschierend mit Schlägen und Kicken dem Karateka Deine Dominanz aufzwingst und ihn mit einem gedrehten Ellenbogen erwischt, würde ich das auf den ersten Blick nicht als Aikido erkennen oder wenn Du jemanden mit einem gedrehten Beinhebel erwischt. Die meisten Stile sind doch zumindest „etwas“ zu erkennen und ich muss häufig nicht mal bei den Kickboxern sagen, woher ich komme, die erkennen das bereits an typischen Kleinigkeiten. Dasselbe bei Ringern, Judoka usw.

    Zitat Zitat von carstenm Beitrag anzeigen
    @ Narexis:
    Ich habe mein Üben nachungefähr 13 Jahren grundlegend verändert. Neuer Lehrer, andere Übungsweise, andere Intention ... [...]
    Vielen Dank! So ein Training, wie Du es bereits beschrieben hast, habe ich hier auch noch nie gesehen. Kennst Du evtl. Orte, wo man da mal reinschnuppern oder zumindest zusehen könnte/dürfte? (Vielleicht ergibt sich ja mal die Gelegenheit, wenn ich gerade in der Nähe bin.)

    Hat sich bei der geänderten Zielsetzung auch das System geändert oder nur die Umsetzung und das Training? (So wie bspw. bei „versportlichten“ Systemen im Hinblick auf den Ursprung, wo sich das System teilweise doch sehr den Umständen angepasst hat oder Boxen im Leistungsbereich und Boxen im Hobbybereich ohne hartes Sparring, das sich technisch und vom Prinzip (System) nur wenig unterscheidet, "lediglich" ganz anders trainiert und umgesetzt wird.)

    Mal eine absolute Anfängerfrage: Gibt es eigentlich „das“ Aikido bzw. das System Aikido oder gibt es da bereits mehrere Systeme nebeneinander? (Da ich ersteren Punkt hier im Faden häufiger lese, allerdings manchmal das Gefühl habe, dass Welten zwischen den jeweiligen Ausprägungen/Lehrern zu liegen scheinen, wenn ich hier lese.)

    Zitat Zitat von carstenm Beitrag anzeigen
    Ich denke, ganz genau das ist denn allermeisten Menschen, die zu diesem Thema diskutieren, gerade nicht klar!
    Das finde ich interessant. Ich hatte es so angenommen - zumindest aufgrund meiner Erfahrung mit Kata oder Erfahrung aus dem TKD - und doch haben das viele der Anwesenden Aikidoka anders gesehen. (Danke, das (bzw. ihr beide) bestätigt, was ich vermutet habe.)

    Zitat Zitat von Inryoku Beitrag anzeigen
    Es gab immer wieder welche die es nicht glauben wollten und dann mit kaputtem Ellenbogen nach Hause gegangen sind. Heute habe ich da keine Lust mehr zu,[...].
    Ich frage noch einmal, wie man sich das vorstellen darf bzw. wie sowas dann konkret ablief usw. Würde mich echt freuen, da mal Berichte aus erster Hand zu bekommen. (So könnte man aus den Situationen evtl. doch noch was mitnehmen außer Verletzungen und ich hätte zumindest mal mehr als 0 konkrete Situationen und (gefühlt) 1.000 Situationen in denen es dann doch funktioniert hat bzw. haben soll, aber keiner mit der Sprache rausrückt .)

    Ich frag einfach nochmal: „(Wenn Du jemanden empfehlen könntest, bei dem man sich mal anschauen kann, was es bedeutet, das System wirklich verstanden zu haben und auch so konsequent und als Basis anwenden zu können, würde mich das freuen.)“

    LG

    Vom Tablet gesendet.

  5. #215
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    @Cam67
    Gebe ich dir Grundsätzlich recht, nur trotzdem bleiben es Abwandlungen der Idealform. Man führt trotzdem das aus was man geübt hat und macht nicht plötzlich was anderes.
    Was jetzt abstrakter ist, darüber können wir ewig streiten. Bringt nur keinerlei Mehrwert.
    Am Ende bleibt die Frage, kann ich es Anwenden?
    Und wenn der Großteil einer Stilfamilie es nicht kann, oder man nicht mal zeigen kann wie es in einem Kampf aussehen sollte, sollte man sich vl. doch fragen ob die Trainingsmethodik so ausgefeilt ist wie man denkt.
    Geändert von Maddin.G (17-05-2018 um 17:26 Uhr)
    Alle sagten: Das geht nicht.
    Dann kam einer, der wusste das nicht und hats gemacht.

  6. #216
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    Ok, ich habe jetzt gelesen, der Aikidoka, der sich jetzt anders orientieren will, hat wohl gar nicht lange oder intensiv genug Aikido praktiziert um beurteilen zu können was mit Aikido machbar ist oder nicht.
    Nun, wenn ich mir den Jungen so ansehe, hat er zumindest nicht verstanden was man fürs Kämpfen braucht. Es gibt Menschen denen das einfach nicht liegt.
    Ich denke dass es vielen beim Aikido so geht, nämlich dass sie sich in einer Trainingsumgebung bewegen, in der nicht das Kämpfen geübt wird, aber trotzdem glauben, dass ihr Training sie zum Kämpfen befähigt. Solange man eben nicht den Schritt wagt es mal auszuprobieren. Muss man ja auch gar nicht, die meisten wird es wahrscheinlich eher zum Aikido gezogen haben weil sie gar nicht kämpfen wollen.
    Was eben den tumben Vollkontaktler oder SV-Sportler irritiert, ist das doch immer wieder mal gesagt wird, dass Aikido sehr wohl auf den Kampf vorbereitet und das geübte da auch anwendbar ist.
    Sicher, das ein oder andere wird da zum Einsatz kommen können, jedoch da stimme ich MaddinG. voll zu, erscheint das Gesamtbild was man von Aikido sieht eben sehr abstrakt, weit weg von dem was man als realitätsnah empfindet.
    Aikido kommt mir wie eine eigene Welt mit einer eigenen Realität vor. Meine Erfahrungen mit Aikidokas die auch schon so ein Röckchen tragen durften war eher lustig. Die meisten Videos von Aikido finde ich aus meiner Perspektive auch mehr lustig als sinnbringend.
    Ich bin da aber aufgeschlossen, ich finde Aikido hat schöne Bewegungen, ich denke das üben kann sehr viel Spaß machen, man kann sich da bestimmt sehr gut entwickeln.
    Aber eher so wie ich es bei Capoeira sehe. Und das finde ich vollkommen in Ordnung, wenn jemand sagt, mir macht Aikido Spaß, man lernt mit seinem Körper und seiner Kraft umzugehen.

    Dann kommt aber immer wieder jemand der behauptet: Nein, Aikido ist nicht nur nettes miteinander, da lernt man effektiv zu kämpfen, die meisten trainieren falsch, haben es nicht verstanden.
    Zu sehen ist es aber nicht. Zeigen will man es nicht, braucht man nicht, auch wenn man es selbst behauptet hat. Hat man nicht nötig, hat es schon selbst erfolgreich anwenden können.
    Ich denke die meisten haben doch zu viel Steve Seagal gesehen. Ich finde es interessant das manche aber trotzdem verbal beweisen wollen, dass man mit Aikido kämpfen lernt.
    Aller höherer Humor fängt damit an, dass man die eigene Person nicht mehr ernst nimmt -WT-Herb
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  7. #217
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    Zitat Zitat von Narexis Beitrag anzeigen
    Das Gespräch danach war sehr aufschlussreich und der eigentliche „Leiter“ hat eine Sicht (und Bewegungsqualität ), die ich sehr beeindruckend fand und auch er sieht das Aikido eher wie carstenm. Zwei der anderen Trainer haben anscheinend den Blödsinn mit der SV zu verantworten, der eine, mit dem ich telefoniert habe und noch ein anderer.
    Vor über 30 Jahren hatte ich zum ersten Mal mit Aikido angefangen, weil ich dachte es könnte eine zu mir passende SV sein. Dann aber habe ich meinen Gruppen auch die Erfahrung gemacht, dass ausgerechnet die talentiertesten und fortgeschrittenen Aikidoka betonten, dass es keine SV sei, während andere, deren Bewegungsqualität für mich kein gutes Vorbild war, eher von SV phantasiert haben.

    Vor ca. 2 Jahren hat mal ein KravMaga-Experte hier im KKB geschrieben, dass ich aufgrund meines Alters, Gewichts und Glaubens keine SV lernen könnte. Dann brauche ich es mit Aikido erst recht nicht versuchen. Ich empfinde es jedenfalls als befreiend, den Anspruch an SV, Kampf und Kampftraining aufzugeben und mich auf die verbleibenden Möglichkeiten zu konzentrieren. Zum Glück habe ich (vor über 2 Jahren) ein Dojo gefunden, dass zu meinen Vor- und Einstellungen kompatibel ist. Beispiel Handgelenkhebel Nikyo: mein Ehrgeiz besteht dann nicht mehr darin, den möglichst effektiv und schmerzhaft für den Übungspartner auszuführen, sondern so dass er gerade so nicht abklopfen muss.

    Zitat Zitat von Narexis Beitrag anzeigen
    Kurz gesagt: So was wie eine unkooperative Kata mit Widerstand und seinerseits offenen Aktionen, realistischen Reaktionen auf diese und realistischem (angemessenen) Widerstand - bereits aufgrund der fehlenden Kenntnis, was überhaupt erwartet wird.
    Eine unkooperative Kata ist für das Aikido, das ich kenne, ein Widerspruch in sich, oder es ist einfach sinnlos:

    Einer meiner Lehrer geht gelegentlich während einer Übung, die er vorher demonstriert hat, herum, und übt mit jedem einzelnen kurz. Wenn ich dann als Uke angreife und er mit einer ganz anderen Technik antwortet, dann weiß ich, dass ich "falsch", also nicht der gezeigten Kata entsprechend angegriffen habe. Gleiches gilt wenn ich als Uke gewollt oder ungewollt blockiere. Wenn Uke eine Technik blockiert, dann öffnet er sich für eine andere. Hier ein Beispiel, dass ich gerade gefunden haben, in dem Uke sich gegen Hebel wie Ikkyo oder Nikyo sperrt (ab 0:25):



    Zitat Zitat von Narexis Beitrag anzeigen
    Gibt es eigentlich „das“ Aikido bzw. das System Aikido oder gibt es da bereits mehrere Systeme nebeneinander? (Da ich ersteren Punkt hier im Faden häufiger lese, allerdings manchmal das Gefühl habe, dass Welten zwischen den jeweiligen Ausprägungen/Lehrern zu liegen scheinen, wenn ich hier lese.)
    Es gibt tatsächlich viele teils gegensätzliche Interpretationen, Linien und Verbände. Das geht sogar so weit, dass es selbst innerhalb des Aikikai sinnvoll sein kann, beim Wechsel einer Linie, Kyu- oder Dan-Graduierungen aufzugeben, selbst wenn sie vom Hombu Dojo anerkannt wurden, wie Carsten einmal geschrieben hat.

    In den KKB-Threads zum Thema Aikido kommen ja auch die manchmal gegensätzlichen Meinungen und Interpretationen der noch im KKB verbliebenen Aikidoka zum Ausdruck.

    Zitat Zitat von Kannix Beitrag anzeigen
    Aber eher so wie ich es bei Capoeira sehe. Und das finde ich vollkommen in Ordnung, wenn jemand sagt, mir macht Aikido Spaß, man lernt mit seinem Körper und seiner Kraft umzugehen.
    Ich hatte tatsächlich einmal viel Spaß beim Üben mit einem Anfänger, der vorher Capoeira trainiert hat. Es hat sich schon nach wenigen Trainingseinheiten angefühlt, als hätte er jahrelang Aikido geübt.

  8. #218
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    Zitat Zitat von Aiki50+ Beitrag anzeigen
    Eine unkooperative Kata ist für das Aikido, das ich kenne, ein Widerspruch in sich, oder es ist einfach sinnlos:
    Einer meiner Lehrer geht gelegentlich während einer Übung, die er vorher demonstriert hat, herum, und übt mit jedem einzelnen kurz. Wenn ich dann als Uke angreife und er mit einer ganz anderen Technik antwortet, dann weiß ich, dass ich "falsch", also nicht der gezeigten Kata entsprechend angegriffen habe. Gleiches gilt wenn ich als Uke gewollt oder ungewollt blockiere. Wenn Uke eine Technik blockiert, dann öffnet er sich für eine andere. Hier ein Beispiel, dass ich gerade gefunden haben, in dem Uke sich gegen Hebel wie Ikkyo oder Nikyo sperrt ...
    Mir stellt sich bei der Beschreibung dieser Übungsweise die Frage, was genau eigentlich du dann übst?

    Ich erlebe es so, daß Entwicklung gerade dadurch geschieht, daß die waza gegen zunehmenden Widerstand geübt werden. Was ist denn das Wesen einer bestimmten Technik, wenn sie nicht mehr möglich ist, sobald da ein Widerstand ist? Was macht diese Technik dann aus? Und wie verbessert man die Ausführung der eigenen Technik (was immer das im Einzelnen heißen mag), wenn nicht an Widerstand? Wie wächst die Technik bei dieser Übungsweise?

    Und, ich erlebe es so, daß Entwicklung gerade dadurch geschieht, daß eine Technik auch zu "falschen" Angriffen in Beziehung gesetzt werden kann. Dieser Umgang mit dem sogenannte "Brechen der kata" (in koryû ist das zuweilen eine bewußt kultivierte Unterrichtsmethode) wird klassischerweise als der erste Aspekt verstanden auf dem Weg vom Üben von kata in freie Anwendungen hinein. Dabei geht es aber zunächst darum, die definierte Technik auch in nicht definierte Situationen hinein entwickeln zu lernen und nicht auf Alternativen ausweichen zu müssen.
    Ich habe schon öfter mit Menschen geübt, die aufgrund körperlicher Behinderungen gar nicht "richtig" angreifen können können. Während ihres gesamten Lebens nicht. Kann ich dann mit denen nur eine begrenzte Anzahl von Techniken üben?

    Wenn also du immer dort, wo die Ausführung der eigenen Technik Widerstand erfährt (Blockieren) und immer dort, wo das Verhalten des Partners nicht dem eigenen Verständnis der Technik enspricht ("falsch" angreifen) deine Technik nicht mehr ausführen kannst, sondern sie aufgibst - aufgeben mußt? - um eine alternative Handlungsmöglichkeit zu wählen, was ist dann diese Technik eigentlich? Was ist ihr Wesen, wenn sie nur existieren kann, solange der Partner sie zuläßt?

    Und wie kommst du, als tori, in diesem Setting vor? Was ist deine Intention? Gibt es den Gedanken, den Angreifer zu kontrollieren, der für Ueshiba ja bedeutsam war, in diesem Bild von aikidô?

    Allgemeiner gefragt: Wenn in dem Üben ein körperlicher Konflikt (Widerstand, nicht optimale Angriffe) nicht einmal mehr abstrakt simuliert wird, was ist dann dieses budô aikidô in deinem Verständnis eigentlich?
    Und wenn es nicht mehr um den Umgang mit körperlichem Widerstand und oder körperlicher Disharmonie geht, welche Fähigkeiten und Qualitäten eines budô - oder welche Qualitäten ganz allgemein - werden dann geübt?
    Geändert von carstenm (18-05-2018 um 06:50 Uhr)

  9. #219
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    @Narexis

    Komm gib es zu, das denkst du dir aus. Das ist so geiles Klischee, das kannst du nicht erlebt haben!

    Wenn du Lust an der Bewegungsqualität des Aikido hast und mal sehen willst wie der Handgelenkshebel aus einem Sparring oder Waffensparring aussieht komm einfach bei uns in Münster vorbei. Wir freuen uns immer über netten Besuch und unsere Bewegungsqualität braucht sich mit Sicherheit nicht hinter dem Aikido verstecken.

    Der Handgelenkshebel kommt übrigens aus dem Schwertkampf und ist eine Basisentwaffnung nach einem der Standardeingänge.
    Frag doch in der nächsten Trainingseinheit einfach mal nach der Waffenanwendung dafür. Maske auf, Waffe in die Hand und dann unkooperativ ausprobieren. DIE Reaktion auf die Frage wäre doch bestimmt auch lustig...

  10. #220
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    Narexis@

    Ich habe gerade eine Menge antworten geschrieben, und beim Senden war dummerweise alles weg, weil ich mich neu anmelden musste, früher konnte man nach dem Anmelden zurückgehen, und dann war der Text noch da, das scheint nicht mehr zu gehen.

    Aber noch mal ein Versuch der Zusammenfassung: was du über deine Erfahrung beim Aikidotraining schreibst, kommt mir alles sehr skurril vor, da ich das Verhalten der Leute da nicht nachvollziehen kann, und dass die es nicht hinbekommen haben dir etwas zu vermitteln, wobei der Modus in dem das ablief ja doch sehr moderat gewesen zu sein schien.

    Auch das Setting, wie das ablief, war ja nun nicht die klassische Rollenverteilung in der man Aikidotechniken übt oder ausprobiert, die aus verschiedenen Gründen mehr Sinn ergibt.

    Man könnte das aber auch alles viel besser diskutieren, wenn man sich live gegenübersteht.

    Zitat Zitat von Narexis Beitrag anzeigen
    Ich frag einfach nochmal: „(Wenn Du jemanden empfehlen könntest, bei dem man sich mal anschauen kann, was es bedeutet, das System wirklich verstanden zu haben und auch so konsequent und als Basis anwenden zu können, würde mich das freuen.)“
    Ich gebe ungern solche Empfehlungen ab, man wird dann schnell dafür verantwortlich gemacht dass es dann doch nichts war.
    Das ich nicht weiß wo du wohnst, macht es noch etwas schwieriger.
    Ich würde dir ansonsten meinen Lehrer empfehlen, wenn es darum geht, Aikido aus erster Hand zu sehen.

  11. #221
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    Zitat Zitat von kanken Beitrag anzeigen
    @Narexis

    Komm gib es zu, das denkst du dir aus. Das ist so geiles Klischee, das kannst du nicht erlebt haben!

    Wenn du Lust an der Bewegungsqualität des Aikido hast und mal sehen willst wie der Handgelenkshebel aus einem Sparring oder Waffensparring aussieht komm einfach bei uns in Münster vorbei. Wir freuen uns immer über netten Besuch und unsere Bewegungsqualität braucht sich mit Sicherheit nicht hinter dem Aikido verstecken.

    Der Handgelenkshebel kommt übrigens aus dem Schwertkampf und ist eine Basisentwaffnung nach einem der Standardeingänge.
    Frag doch in der nächsten Trainingseinheit einfach mal nach der Waffenanwendung dafür. Maske auf, Waffe in die Hand und dann unkooperativ ausprobieren. DIE Reaktion auf die Frage wäre doch bestimmt auch lustig...
    Habt ihr da Videos wie so etwas aussieht im Sparring?

    Ganz besonderes Interesse hätte ich am unbewaffneten Entwaffnen von unkooperativen Schwertkämpfern - also so ohne riesiges Ausholen.

    Würde mich sehr interessieren.
    "Macht nichts, wenn die Preise für Reis und Mais steigen - Hauptsache, die Bolos bleiben billig!" ;-)

  12. #222
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    Videos vom Sparring/Pushen haben wir nicht, aus verschiedenen Gründen.
    Unbewaffnet einen Schwertkämpfer entwaffnen? Ja nee, is klar....

  13. #223
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    Zitat Zitat von kanken Beitrag anzeigen
    Videos vom Sparring/Pushen haben wir nicht, aus verschiedenen Gründen.
    Unbewaffnet einen Schwertkämpfer entwaffnen? Ja nee, is klar....
    Sehr schade aber danke für die rasche Antwort.

    Das mit dem Entwaffnen hab ich wohl falsch verstanden...
    "Macht nichts, wenn die Preise für Reis und Mais steigen - Hauptsache, die Bolos bleiben billig!" ;-)

  14. #224
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    Klar gibt es dafür Techniken im Aikido (sogar sehr coole Sachen) aber die heißen nicht umsonst im historischen Fechten dann "Notstück" und nicht "Super-Idee-Stück" . Das geht halt nur wenn der andere nicht ideal kämpft sondern zu groß ausholt, verfehlt und dann zu weit durchschwingt, langsam oder unsicher ist etc.... am Besten gleich alles davon.

  15. #225
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    Zitat Zitat von authomas Beitrag anzeigen
    Klar gibt es dafür Techniken im Aikido (sogar sehr coole Sachen) aber die heißen nicht umsonst im historischen Fechten dann "Notstück" und nicht "Super-Idee-Stück" . Das geht halt nur wenn der andere nicht ideal kämpft sondern zu groß ausholt, verfehlt und dann zu weit durchschwingt, langsam oder unsicher ist etc.... am Besten gleich alles davon.
    Ja und die funktionieren alle nicht in der Praxis. :-)
    Da ist es wahrscheinlicher der Gegner schneidet sich selber ins Bein.

    EDIT: In Rüstung sieht es natürlich evtl. anders aus...
    "Macht nichts, wenn die Preise für Reis und Mais steigen - Hauptsache, die Bolos bleiben billig!" ;-)

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