Make Aikido great again

[Wong F.]

Das hat dann allerdings mehr mit Selbstbehauptung wie Selbstverteidigung zu tun... Gefährlich wird es dann, wenn man selbstsicher in eine Situation geht die man vorher gemieden hätte aufgrund falsche attestierter kämpferischer Fähigkeiten. Das muss also nicht unbedingt ein Vorteil sein.

... - als - ... dieses Problem besteht auf jeder Stufe der Übung, untrainiert, ein wenig trainiert, gut trainiert, überuas intensiv mit VK trainiert - kann immer passieren, dass sich ein besserer findet, auch, wenn die Wahrscheinlichkeit abnimmt.

M.E. macht ihr euch zu viele Sorgen um die Akidoka.

[Wong F.]

Also eigentlich ein Placeboeffekt.

Das wäre ja auch einer. Eher ein Medikament mit nicht zu vielen Nebenwirkungen.

Durchaus interessant... Jetzt muss man es noch hinkriegen dass es ohne jahrelanges Training geht...

Sry - kann ich nicht mehr ernst nehmen.

[carstenm]

Dass muß ja kein direkter und definierter körperlicher Angriff sein, sondern entscheidet sich oft schon in der "Vorkampfsituation".

Nur der Klarheit halber: Meine Äußerungen bezogen sich auf tatsächlich erfolgte körperliche Angriffe.

In der Tat ist mir das aber - außer in beruflichen Situationen - seit längerem schon nicht mehr passiert. Und das hat sicher auch mit der Haltung zu tun, die aus früheren Erfahrungen gewachsen ist.

[DatOlli]

Durchaus interessant... Jetzt muss man es noch hinkriegen dass es ohne jahrelanges Training geht...

Och, das geht schon. Die TE zu diesem Thread geht in die Richtung und hat ein mordsmäßiges Selbstbewußtsein zum Thema SV und ist schon sehr nahe am "gewünschten" Ergebnis (Verzicht auf jahrelanges intensives Training).

Liebe Grüße
DatOlli

[Gast]

Ansonsten gibt es genau die gleiche Technik im Aikido (wie z.B. bei 0:23)

Hier ungefähr ab 2:30, verschieden Varianten

[Antikörper]

... - als - ... dieses Problem besteht auf jeder Stufe der Übung, untrainiert, ein wenig trainiert, gut trainiert, überuas intensiv mit VK trainiert - kann immer passieren, dass sich ein besserer findet, auch, wenn die Wahrscheinlichkeit abnimmt.

Natürlich... darum ging es aber auch bei meiner Aussage nicht

[Gast]

Ja: Die erlernten KK Fähigkeiten wurden erfolgreich gegenüber jemanden angewendet der die ernsthafte Absicht verfolgte körperlichen Schaden zu verursachen ...
... und auch versucht hat, diese Absicht handfest in die Tat umzusetzen.

Fällt das für dich in die Kategorie "kämpfen", und wenn, wie passt es dann zu deinen sonstigen Aussagen zu dem Thema?

[Pansapiens]

Hier ungefähr ab 2:30, verschieden Varianten

Mir scheint, es ging kanken weniger um den (konkreten) Kinnhebel (?), als darum, "wie so etwas vorbereitet werden kann, damit es am Ende durchkommt."
Der Protagonist dieses Threads, Rochas .., meint ja eventuell, Kote Gaeshi bestünde darin, das Handgelenk zu greifen und dann zu verbiegen.
Ich hatte bisher gedacht, im Aikido geht es darüber hinaus darum, wie man sich und den Partner richtig positioniert, damit die Technik auch wirkt.
Das hat Rochas in seinem BJJ-Kampf offensichtlich nicht geschafft, im MMA-Austausch auch nicht und hat sich auch noch gewundert, dass der andere ihm beim Versuch eine verpasst.
Im Gegenteil konnte sein Gegner mit Armkontakt weitaus mehr anfangen, als Rochas.




Hier eine Idee, wie man einen Handgelenkshebel außerhalb des Aikidokontext einsetzen (bzw. vorbereiten) könnte (ab 2:04)



und hier jemand, der meint, Kote Gaeshi geht immer, auch mit Kraft:

https://youtu.be/NL2SqIfHCdo?t=10m39s

Interessanterweise unterscheidet Letzterer Aikijutsu und (das seiner Darstellung daraus abgeleitete) Aikido anhand der Größe der Bewegungen und den Einsatz von Atemi.
Dem wirst Du, wahrscheinlich widersprechen (?).
Hier ein Video von Christian Tissier, in dem er sagt, dass die großen Basis-Bewegungen eher nicht funktionieren und man in der Anwendung kleiner und direkter arbeitet.
(Carsten möge mich korrigieren, falls ich da was falsch verstanden habe)

https://youtu.be/DwtI69fxkqs?t=36s

Diese Aussage kenne ich auch aus den CMA, dass man im Zuge der Entwicklung hin zur Kampffähigkeit die "Kreise" kleiner macht.
Die Frage der Größe der Bewegungen und der Direktheit aus der dann auch die Anwendbarkeit folgt, wäre dann eine Frage der Entwicklungsstufe.
Eventuell wird in manchen Aikidorichtungen diese Entwicklung gar nicht mehr angestrebt, weil man sich mit anderen Dingen beschäftigt bzw. die großen Bewegungen so schön findet?

[Gast]

Interessanterweise unterscheidet Letzterer Aikijutsu und (das seiner Darstellung daraus abgeleitete) Aikido anhand der Größe der Bewegungen und den Einsatz von Atemi.
Dem wirst Du, wahrscheinlich widersprechen (?).

ja ich widerspreche da es totaler Unfug ist.
Das was der gute Mann da als Aikijutsu verkauft, ist keins, es ist einfach Aikido.
Er macht einfach verschiedene Varianten, und behauptet die kürzeren wären AikiJutsu
Was Aikijutsu ist, davon hat er keine Ahnung.

Zu den Kreisen, es gibt diese Idee dass man von den größeren zu den kleineren Kreisen geht auch im Aikido aber ursprünglich ging man von den kleinen Bewegungen zu den runderen. So ging jedenfalls Ueshibas Entwicklung.
Zu dem Bagua Beispiel habe ich ja schon gesagt, ich sehe da nichts wogegen man irgendwie durchkommen oder etwas vorbereiten müsste.

[Pansapiens]

ja ich widerspreche da es totaler Unfug ist.
Das was der gute Mann da als Aikijutsu verkauft, ist keins, es ist einfach Aikido.
Er macht einfach verschiedene Varianten, und behauptet die kürzeren wären AikiJutsu
Was Aikijutsu ist, davon hat er keine Ahnung.

Zu den Kreisen, es gibt diese Idee dass man von den größeren zu den kleineren Kreisen geht auch im Aikido aber ursprünglich ging man von den kleinen Bewegungen zu den runderen. So ging jedenfalls Ueshibas Entwicklung.

Heißt dass, der gute Mann hat nicht völlig Unrecht, wenn er die Entwicklung von direkteren zu runderen Bewegungen behauptet, auch wenn alles Aikido ist?
Bist Du der Meinung, dass sich die runderen Bewegungen für jemanden, der gleich damit startet, ähnlich gut anwendbar sind, wie die kleineren, direkteren?

[Wong F.]

Heißt dass, der gute Mann hat nicht völlig Unrecht ...
Bist Du der Meinung, dass ...

Sind Skeptiker nie zufrieden?

[Gast]

Hier ein Video von Christian Tissier, in dem er sagt, dass die großen Basis-Bewegungen eher nicht funktionieren und man in der Anwendung kleiner und direkter arbeitet.
(Carsten möge mich korrigieren, falls ich da was falsch verstanden habe)

Tipp: Untertitel einschalten.
Tissier sagt doch in dem Video ganz klar, dass die Basis-Techniken oder -Formen nicht funktionieren, weil sie Prinzipien wie Haltung, Distanz, Positionierung schulen sollen, aber nicht mit Anwendungen verwechselt werden dürfen.
Ob die Bewegungen groß oder klein, rund oder direkt sind, ist meiner Meinung nach eher eine Stil-Frage. Es hat wohl auch didaktische Gründe, dass am Anfang große und runde Bewegungen bevorzugt gezeigt und geübt werden.

https://youtu.be/DwtI69fxkqs?t=1m50s

Ein Beispiel: Im klassischen Uchi-Kaitennage, den Tissier hier zeigt, zieht Tori das dem Uke zugewandte Bein zurück und belässt es auch dort (1:50 im Video). Tori könnte das Bein auch vorne lassen oder beim Werfen nach vorne bewegen und das Knie in Ukes Gesicht donnern. Dann würden sich aber vermutlich nur wenige Ukes auf diese Form einlassen und der ganze Bewegungsfluss würde zusammenbrechen. Die Schulungsform des Kaitennage können die Übenden dagegen in schneller Folge gefahrlos so oft wiederholen bis denen die Puste ausgeht.

Einige der "direkten" Variationen des Kaitennage, die Tissier im Video zeigt, kenne ich auch aus meiner Übungspraxis. Die fallen bei uns in die Kategorie "Kokyu-Nage" (in der Regel kurze Formen, die mit einem Wurf enden, ohne eigenen Namen).

[Pansapiens]

Tipp: Untertitel einschalten.

wieso meinst Du, ich hätte die Untertitel nicht eingeschaltet?

Tissier sagt doch in dem Video ganz klar, dass die Basis-Techniken oder -Formen nicht funktionieren, weil sie Prinzipien wie Haltung, Distanz, Positionierung schulen sollen, aber nicht mit Anwendungen verwechselt werden dürfen.

inwiefern weicht das von meinem Verständnis ab, dass die großen Basis-Bewegungen eher nicht funktionieren?
Weil ich das Wort "groß" verwende?

"Aikido an "applied technique" are different. I have to...when he Comes if I have to do something I will do it directly, you see?
But I will not let him grab my Hand, I won't put a fence in front of me...it's crazy.
Understand what I mean? But we "build" something. Attidue, distance, shisei.
And little by little we try to understand how we can do it shorter.
And for example for Uchi kaiten nage,, instead of very big techniques...

Meinst Du, dass der, um den es im Thread geht, der "Aikido vs MMA"-Guy Rokas, hat durch sein Aikido-Training die genannten Fähigkeiten Einstellung, Distanzgefühl, und Positionierung entwickelt?

Ob die Bewegungen groß oder klein, rund oder direkt sind, ist meiner Meinung nach eher eine Stil-Frage.

Florian Dau und Christian Tissier scheinen eine Verbindung zwischen den genannten Kriterien und der Anwendbarkeit der Techniken zu sehen.

Es hat wohl auch didaktische Gründe, dass am Anfang große und runde Bewegungen bevorzugt gezeigt und geübt werden.

Natürlich hat das didaktische Gründe, wenn man erst große Kreise lernt und die dann kleiner macht. Weil eine direkte Bewegung, die aus kleinen Kreisen besteht, etwas anderes ist, als eine geradlinige Bewegung. Ein kleiner Kreis ist immer noch rund. Direkt heißt IMO nicht, dass man dann die Arbeit mit den Widerständen und den Bewegungen des Gegners einfach weglässt, sondern dass das in kleinerem Rahmen stattfindet.
Beim "Aikido vs. MMA"-Guy hab ich den Eindruck, dass er das einfach weglässt. Er versucht die Hand zu greifen und wundert sich dann, dass sein Gegner nicht den sterbenden Schwan gibt, wie er es eventuell in 14 Jahren seines Aikidos gewohnt war:

https://youtu.be/GqbvRinQyHs?t=38s

Ein Beispiel: Im klassischen Uchi-Kaitennage, den Tissier hier zeigt, zieht Tori das dem Uke zugewandte Bein zurück und belässt es auch dort (1:50 im Video). Tori könnte das Bein auch vorne lassen oder beim Werfen nach vorne bewegen und das Knie in Ukes Gesicht donnern.

mit "direkt" und "kleine Bewegungen" meine zumindest ich nicht das Hinzufügen von zusätzlichen Atemi, sondern die eigentliche Bewegung kleiner machen.
Wie willst Du denn jemanden das Knie in's "Gesicht donnern", wenn das Gesicht gar nicht da ist, wo Du mit dem Knie hinkommst, weil die vorherige Bewegung nicht funktioniert hat?
Ist das gleiche wie mit dem Chiba-Video von Inryoku: Es geht IMO nicht darum, ob man den anderen am Kinn packen und die Wirbelsäule verdrehen kann, wenn man den schon in einem Schulterhebel hat, sondern ob man überhaupt jemanden, der einen aus welchen Gründen auch immer, an beiden Handgelenk greift mit den dort gezeigten Bewegungen in einen Schulterhebel bekommt, wenn der das nicht will und auch nicht die Anweisung erhalten hat, den Kontaktpunkt zu halten.

[Wong F.]

, sondern ob man überhaupt jemanden, der einen aus welchen Gründen auch immer, an beiden Handgelenk greift mit den dort gezeigten Bewegungen in einen Schulterhebel bekommt, wenn der das nicht will und auch nicht die Anweisung erhalten hat, den Kontaktpunkt zu halten.

Jepp. Dass ein Angreifer fein den hingehaltenen Unterarm greift und dann auch während der Aktion nicht losläßt, das ist eine besonders merkwürdige Annahme.

[Gast]

Ist das gleiche wie mit dem Chiba-Video von Inryoku: Es geht IMO nicht darum, ob man den anderen am Kinn packen und die Wirbelsäule verdrehen kann, wenn man den schon in einem Schulterhebel hat

Richtig, es geht um die Vorbereitung.
Und da habe ich auch in dem Bagua Video keinen überzeugenden Ansatz gesehen.
Das Video selbst hat keine besondere Bedeutung, aber Chiba gehörte zu den Leuten die keine Probleme hatten in ihren Technik reinzukommen.
Was das Thema große und kleine Techniken angeht, natürlich sind die großen und runden Bewegung und keine Kampftechniken, es sind Übungsbewegungen
Ich habe jetzt mehrmals versucht dieses aufeinander aufbauende System zu erläutern (Go no geiko, ku ni geiko, ryu no geiko) und ich will nicht immer wieder von vorne anfangen.
Aber Übungstechniken einfach kleiner zu machen und das ganze dann als Aikijutsu zu verkaufen ist Blödsinn.