Make Aikido great again

[DatOlli]

Es ist halt hier so üblich, dass Kampfkünste oft nur nach äußerem Anschein bewertet werden. Dabei ich es in nahezu jedem System so, dass sich bestimmte Inhalte erst nach Jahren erschließen, und vielen erschließen sie sich gar nicht, weil sie an diesen Punkt der Entwicklung gar nicht kommen. Das wäre der erste Punkt - auch Aikido hat kämpferisches Potential, je nachdem, wie es trainiert wird. Das kann, wie du richtig sagst, der für sich selbst entscheiden, wie weit er das entwickeln will.

Das mit dem äußeren Schein und dem verstehen von Prinzipien gilt ja mal für so ziemlich jede trad. KK. Vieles lässt sich erst verstehen, wenn bestimmte, notwendige Skills entwickelt wurden. Das mit dem "persönlich" entwickeln ist dann wieder nicht ganz so einfach, dafür benötigt man auch einen, besser mehrere, willige Trainingspartner. Das kann dann je nach Dojo vielleicht schwierig werden.

Wo man es dann nicht mehr (bewußt) entscheiden kann ist die Notsituation. Im Falle einer unumgänglichen körperlichen Auseinandersetzung wird auch Aiki50+ auf Skills aus seinem Training zurückgreifen. Gleichgewicht, Schritte, Fallen - das erledigt sein Körper für ihn. Ob das dann reicht, kann keiner vorher sagen. Aber es haben auch schon Leute auf die Fresse gekriegt, die aggressivere Methoden trainieren, was bedeutet: Aikido kann reichen, oder auch nicht, genau so wie ggf. ein anderes System mir helfen kann, aber keine Garantie bietet. Zu unterschiedlich die Situationen und Konstellationen, Angreifer, Kontext usw.

Dein Beitrag fasst es gut zusammen, denke ich. Es ist eine persönliche Entscheidung, wie ich meine KK betreibe, die (selbstverständlich) von objektiven und subjektiven Bedingungen abhängt.

Du hast selbstverständlich recht, Stresshormone fahren die Kognitiven Fähigkeiten soweit runter, das nur das übrig bleibt, was tatsächlich verinnerlicht wurde.
Jemand der versucht gewalt- und verletzungsfrei (für den Gegner) zu agieren, wird sich nicht groß wundern, falls er in einer "Gewaltsituation" untergeht. Jedenfalls die paar "Gewaltverweigerer" die ich kenne, sind sich Ihrer Situation voll bewusst.

Und ja, auch da gebe ich dir Recht. Letztendlich ist jeder selbst dafür verantwortlich wie und was er trainiert. Das es im Aikido ausreichend Möglichkeiten gibt "SV-lastig" zu trainieren, hat mir dieser Thread gezeigt.

Meine Sichtweise hat sich also durch den Thread ziemlich geändert. Danke dafür.

Liebe Grüße
DatOlli

[Gast]

Das ist der Knackpunkt. Wie möchte man mit einer realistischen Reaktion umgehen, wenn man diese nicht übt. Ich persönlich haue da lieber ins Gesicht (und lass mich hauen), dafür aber realistisch, wie anstatt einen Kehlkopfschlag nur anzutäuschen und dann von einer gewissen Reaktion auszugehen.

Naja, ich habe diesen "Kehlkopfschlag", eher ein Stoß mit einem Gegenstand den ich in der Hand hielt, erfolgreich auf der Straße in einer SV-Situation angewendet.
Ich brauchte dass nur mit etwas mehr Druck und Überzeugung machen als im Dojo geübt, die Reaktion war verblüffend. Also ich weiß, wovon ich ausgehen kann.

[Gast]

Was sagt es über dieses komplexe Übungssystem aus?

Es sagt das Gleiche aus, was man über andere Übungssysteme, z.B. Karate oder Judo, in denen ähnliches zu beobachten ist, auch sagen kann.
Ich habe mich lange genug in verschiedenen Dojos und Vereinen umgesehen, die breite Masse trainiert als Freizeit- oder Breitensport, und nicht um Kämpfen zu lernen. Es wird ein bisschen Randori oder Freikampf geübt, was vielen das Gefühl gibt, sie würden eine effektive Selbstverteidigung lernen. Mit echter Gewalt werden die wenigsten konfrontiert.
Das trifft für die Ausübenden diverser Kampfkünste und Kampfsportarten gleichermaßen zu, Aikido ist da sicher keine Ausnahme.

[Gast]

Es sagt das Gleiche aus, was man über andere Übungssysteme, z.B. Karate oder Judo, in denen ähnliches zu beobachten ist, auch sagen kann.
Ich habe mich lange genug in verschiedenen Dojos und Vereinen umgesehen, die breite Masse trainiert als Freizeit- oder Breitensport, und nicht um Kämpfen zu lernen. Es wird ein bisschen Randori oder Freikampf geübt, was vielen das Gefühl gibt, sie würden eine effektive Selbstverteidigung lernen. Mit echter Gewalt werden die wenigsten konfrontiert.
Das trifft für die Ausübenden diverser Kampfkünste und Kampfsportarten gleichermaßen zu, Aikido ist da sicher keine Ausnahme.

Der Vergleich hinkt, da es im Karate und Judo trotzdem immer noch eine Gruppe von Leuten gibt die auf hohem Niveau kämpft oder gekämpft hat, und das nachweislich.
Im Karate selbst haben sich mehrere VK Sparten entwickelt und aus beiden Stilen haben Techniken auch in anderen WKformaten Einzug gehalten.
Nichts davon trifft auf das Aikido zu, zumindest nichts was über das Hörensagen hinausgeht.

[Billy die Kampfkugel]

Man braucht ja nicht unbedingt das große Thema Selbstverteidigung beackern als Freizeitsportler. Was mir zu denken gibt, ob es nicht auch Turniererfahrung braucht, auch für die Persönlichkeitsentwicklung, die immer gerne betont wird. Das klingt bei Rokas sehr zivilisiert, aber seht selbst:
https://www.youtube.com/watch?v=Tu2fh1ta8Yw

[carstenm]

... die Bewegung von "nodo tsuki" ...
... läßt sich doch problemlos auf verschiedenen Ebenen und mit angepassten Winkeln ausführen und eignet sich deshalb doch sowohl zur Aufnahme (Block, Bridging u.s.w.) gegen verschiedene Angriffe, als auch um selbst Anzugreifen (und eventuell eine gewünschte Reaktion zu provozieren), genauso wie zum Einschneiden wie auch zur Gleichgewichts- bzw. Strukturbeeinflußung (takedown).
Darf man das aus Aikido-Sicht so betrachten?

Ja. Das genau ist es, was ich mit "Orientierung" meinte.

... die Hand eher zum oberen Brustbereich bis Halsansatz geht ... Das kann man kooperativ üben ...

U.a. genau das hatte ich ja als eine mögliche Übungsform beschrieben.

Nichtsdestotrotz:
Mit meinem ursprünglichen Hinweis auf das nodo tsuki meinte ich eine initiierende Aktion. So wie es nach Ueshiba tori ist, der der shomen uchi ikkyo durch den Angriff zum Gesicht des Gegners initiiert.

Interessanterweise ist Ueshibas Aussage, daß man den Gegner mit aller Kraft ins Gesicht schlagen soll, die sich in der englischen Ausgabe von "budô" findet, in der deutschen Übersetzung, die im eher pazifistisch orientierten Kristkreitz-Verlag erschienen ist, unter den Tisch gefallen. Einfach verschwunden ...

Ich persönlich haue da lieber ins Gesicht (und lass mich hauen), dafür aber realistisch, wie anstatt einen Kehlkopfschlag nur anzutäuschen und dann von einer gewissen Reaktion auszugehen.

Angriffe zum Gesicht gibt es im aikidô ja auch. Es gibt ja mit irimi nage und tenchi nage sogar definierte Techniken die das Gesicht angreifen. Das ist doch kein Entweder-oder sondern eine Frage der Situation?

Der Vorteil den der Kehlkopf als Ziel bietet, besteht m.E. darin, daß sich aus diesem Angriff eher ein guter Kontakt zu Körperachse ableiten läßt, als wenn ein Angriff zum Gesicht ausgependelt wird.

[Gast]

Der Vergleich hinkt, da es im Karate und Judo trotzdem immer noch eine Gruppe von Leuten gibt die auf hohem Niveau kämpft oder gekämpft hat, und das nachweislich.

Klar, da haben sich halt Wettkampfformen entwickelt, was der Begründer des Aikido ja immer strikt abgelehnt hat.
Wäre es nach dem Willen der Shotokan- und Judo Begründer gegangen, wäre die Entwicklung da ja auch eine andere gewesen.
Wobei sich vom Kampfverhalten guter Karateka die meisten Aikidoka schon was abgucken könnten, was z.B. das konsequente "in den Angriff hineingehen" angeht. Das mindset sollte ja im Aikido ebenso sein, das kommt gleichermaßen aus dem Schwertkampf. Diese "Leben und Tod - Philosphie war aber nicht das was man im Nachkriegsjapan in die Welt tragen wollte, zumindest der 2. Doshu des Aikido wollte das nicht.
Darüber wie und warum sich Aikido nach dem Krieg entwickelt hat, habe ich schon mal woanders was geschrieben.

Nichtsdestotrotz hat aber, was nun wieder die SV angeht, Mas Oyama, der Begründer des Kyokushinkai-Karate, sein SV-System (das bis heute wohl noch unterrichtet wird) auf Basis der Daito-ryu Techniken aufgebaut, die er von einem Schüler Sokaku Takedas gelernt hat.
Er scheint also schon einen Unterschied zwischen SV und Wettkampf gesehen zu haben, und dafür eben nicht die Kampftechniken seines Karate, sondern eben die Aiki-Jujutsu-Techniken, die auch Ueshiba unterrichtet hat, für sinnvoll anwendbar gehalten zu haben.

[Gast]

Nichtsdestotrotz hat aber, was nun wieder die SV angeht, Mas Oyama, der Begründer des Kyokushinkai-Karate, sein SV-System (das bis heute wohl noch unterrichtet wird) auf Basis der Daito-ryu Techniken aufgebaut, die er von einem Schüler Sokaku Takedas gelernt hat.
Er scheint also schon einen Unterschied zwischen SV und Wettkampf gesehen zu haben, und dafür eben nicht die Kampftechniken seines Karate, sondern eben die Aiki-Jujutsu-Techniken, die auch Ueshiba unterrichtet hat, für sinnvoll anwendbar gehalten zu haben.

Die Techniken des Aikido gibt es in vielen Stilen, die können auch funktionieren. Es kommt nur auf das Gerüst an in das sie eingebettet sind und wie sie trainiert werden.
Und was wird ein Kyokushinkai eher anwenden, das was er unter Stresst trainiert hat oder das ihm durch ne Kata angeblich vermittelt wird?
Der Rest hat leider nix mit meiner Aussage zu tun.

[Gast]

Und was wird ein Kyokushinkai eher anwenden, das was er unter Stresst trainiert hat oder das ihm durch ne Kata angeblich vermittelt wird?

Dazu muss man definieren was eine Kata ist, und was nicht mehr.
Warum glaubst du, dass Kata-Training unbedingt stressfrei sein muss? Kata, so wie ich das verstehe, beinhaltet Drill, beinhaltet Widerstand, beinhaltet Tempo und Rhythmus, und vieles mehr. Nicht einfach eine formal abgespulte Bewegung. So dachte ich mal, und habe deswegen auch die Idee abgelehnt wir würden Kata trainieren. Inzwischen hat sich meine Denkweise da etwas erweitert.
Was das Gerüst angeht, klassisches Aikido ist denke ich schon ein passendes Gerüst, um Aikido-Techniken zu trainieren.

[Gast]

Dazu muss man definieren was eine Kata ist, und was nicht mehr.
Warum glaubst du, dass Kata-Training unbedingt stressfrei sein muss? Kata, so wie ich das verstehe, beinhaltet Drill, beinhaltet Widerstand, beinhaltet Tempo und Rhythmus, und vieles mehr. Nicht einfach eine formal abgespulte Bewegung. So dachte ich mal, und habe deswegen auch die Idee abgelehnt wir würden Kata trainieren. Inzwischen hat sich meine Denkweise da etwas erweitert.
Was das Gerüst angeht, klassisches Aikido ist denke ich schon ein passendes Gerüst, um Aikido-Techniken zu trainieren.

Kann man so eine Kata irgendwo sehen?
Generell lehne ich Kata nicht ab und wenn Gerüst so super ist frage ich mich warum hochklassige Aikidola ihren Stil nicht gegen hochklassige KKler anderer Stile performen können.

[DatOlli]

Dazu muss man definieren was eine Kata ist, und was nicht mehr.
Warum glaubst du, dass Kata-Training unbedingt stressfrei sein muss? Kata, so wie ich das verstehe, beinhaltet Drill, beinhaltet Widerstand, beinhaltet Tempo und Rhythmus, und vieles mehr. Nicht einfach eine formal abgespulte Bewegung. So dachte ich mal, und habe deswegen auch die Idee abgelehnt wir würden Kata trainieren.

Kurze Verständnisfrage Kata im Aikido ist doch (wie bei den meisten jap. KK) eine zwei Personen Übung? Nicht wie im Karate ein Solo-Ablauf?

Danke vorab
DatOlli

[Johnny99]

Kurze Verständnisfrage Kata im Aikido ist doch (wie bei den meisten jap. KK) eine zwei Personen Übung? Nicht wie im Karate ein Solo-Ablauf?

Danke vorab
DatOlli

ja
wobei, gibt es nicht selbst im Karate Katas mit mehreren Personen?

[gast]

Es ist halt hier so üblich, dass Kampfkünste oft nur nach äußerem Anschein bewertet werden. Dabei ich es in nahezu jedem System so, dass sich bestimmte Inhalte erst nach Jahren erschließen, und vielen erschließen sie sich gar nicht, weil sie an diesen Punkt der Entwicklung gar nicht kommen. Das wäre der erste Punkt - auch Aikido hat kämpferisches Potential, je nachdem, wie es trainiert wird. Das kann, wie du richtig sagst, der für sich selbst entscheiden, wie weit er das entwickeln will.

Oder kurz gesagt das System ist super und wenn es nicht klappt ist man halt selber zu doof. Und wenn man es nicht einsieht dass es so ist hat man halt das tiefere Verständnis noch nicht aufgebaut.

Typische "Des Kaisers neue Kleider"-Argumentation.

[Wong F.]

Oder kurz gesagt das System ist super und wenn es nicht klappt ist man halt selber zu doof. Und wenn man es nicht einsieht dass es so ist hat man halt das tiefere Verständnis noch nicht aufgebaut.

Es gibt sogar Leute, die sich mir recht einfachen Aussagen schwertun.

[Gast]

Kann man so eine Kata irgendwo sehen?
Generell lehne ich Kata nicht ab und wenn Gerüst so super ist frage ich mich warum hochklassige Aikidola ihren Stil nicht gegen hochklassige KKler anderer Stile performen können.

Ich frage mich das auch manchmal.
Ich bin kein "hochklassiger" Aikidoka, allerdings ist es mir schon hin und wieder gelungen im Sparring mit Karateka die eine oder andere Aikidotechnik anzubringen.

Ich frage mich aber, ob da bei einem 76 jährigen 8. Dan noch das Interesse vorhanden ist, gegen einen vielleicht 80 jährigen 8. Dan z.B. aus dem Karate zu kämpfen.
Andere hochklassige Aikidoka die in ihrer Jugend vielleicht mal kickboxen trainiert haben, und jetzt kaputte Knie haben, werden auch kein Interesse mehr daran haben irgendwelchen Zweiflern etwas zu beweisen.
Zudem sagen die meisten ja recht deutlich, dass sie Aikido nicht aus diesen Gründen üben.

Es gab ja mal die glorreiche Zeit, in der das alles ganz anders war...