Make Aikido great again

[kanken]

Sehr schade aber danke für die rasche Antwort.

Das mit dem Entwaffnen hab ich wohl falsch verstanden...

Ach so, du bezogst dich auf den Handgelenkshebel?

Dabei haben schon beide eine Waffe!
Der „Hebel“ wird gemacht nachdem man die Klinge angenommen hat. Dabei verliert der Gegner dann sein Schwert und, wenn es für mich gut läuft (sprich der Andere nicht weiß was er dagegen tun muss), die Funktionalität des Handgelenks seines Waffenarms.

[Captain Kürbis]

Ok, ich habe jetzt gelesen, der Aikidoka, der sich jetzt anders orientieren will, hat wohl gar nicht lange oder intensiv genug Aikido praktiziert um beurteilen zu können was mit Aikido machbar ist oder nicht.

[...]

Dann kommt aber immer wieder jemand der behauptet: Nein, Aikido ist nicht nur nettes miteinander, da lernt man effektiv zu kämpfen, die meisten trainieren falsch, haben es nicht verstanden.
Zu sehen ist es aber nicht. Zeigen will man es nicht, braucht man nicht, auch wenn man es selbst behauptet hat. Hat man nicht nötig, hat es schon selbst erfolgreich anwenden können.
Ich denke die meisten haben doch zu viel Steve Seagal gesehen. Ich finde es interessant das manche aber trotzdem verbal beweisen wollen, dass man mit Aikido kämpfen lernt.

Ich finde diesen Beitrag etwas undifferenziert, die Diskussion ist hier doch schon deutlich weiter. Hier gibt es ja einige Beiträge die deine Argumentation schon lange aufgegriffen haben und versuchten, eine differenzierte Darstellung von Aikido, den aktuellen Übungsweisen und Pro/Con davon zu geben.

Mir stellt sich bei der Beschreibung dieser Übungsweise die Frage, was genau eigentlich du dann übst?

Ich erlebe es so, daß Entwicklung gerade dadurch geschieht, daß die waza gegen zunehmenden Widerstand geübt werden. Was ist denn das Wesen einer bestimmten Technik, wenn sie nicht mehr möglich ist, sobald da ein Widerstand ist? Was macht diese Technik dann aus? Und wie verbessert man die Ausführung der eigenen Technik (was immer das im Einzelnen heißen mag), wenn nicht an Widerstand? Wie wächst die Technik bei dieser Übungsweise?
[…]

Wenn also du immer dort, wo die Ausführung der eigenen Technik Widerstand erfährt (Blockieren) und immer dort, wo das Verhalten des Partners nicht dem eigenen Verständnis der Technik enspricht ("falsch" angreifen) deine Technik nicht mehr ausführen kannst, sondern sie aufgibst - aufgeben mußt? - um eine alternative Handlungsmöglichkeit zu wählen, was ist dann diese Technik eigentlich? Was ist ihr Wesen, wenn sie nur existieren kann, solange der Partner sie zuläßt?
[…]
Allgemeiner gefragt: Wenn in dem Üben ein körperlicher Konflikt (Widerstand, nicht optimale Angriffe) nicht einmal mehr abstrakt simuliert wird, was ist dann dieses budô aikidô in deinem Verständnis eigentlich?
Und wenn es nicht mehr um den Umgang mit körperlichem Widerstand und oder körperlicher Disharmonie geht, welche Fähigkeiten und Qualitäten eines budô - oder welche Qualitäten ganz allgemein - werden dann geübt?

Mal wieder ein guter Beitrag von dir. Ich möchte den gerne mal etwas auseinanderklabüstern, da ich denke, dass darin zwei wesentliche Aspekte stecken die aber durchaus getrennt, aber nicht im Gegensatz zueinander zu verstehen sind. Ich meine das Üben mit Widerstand und das Festhalten an einer spezifischen Technik.

Ich sehe es genauso, dass die Entwicklung von Qualität im Aikido davon lebt, dass man mit einem widerständigen Partner übt und der Widerstand, je nach Qualität der Übenden, angepasst wird. Viele verstehen Widerstand geben als reines blockieren einer Technik, damit mache ich aber das Üben des Partners unmöglich. Die Qualität eines guten Uke liegt mMn darin den Nage an seine Grenze zu führen um ihm das darüber hinausgehen zu ermöglichen.

Gleichzeitig ist es aber so, dass ich nicht der Meinung bin, dass jede Technik zu jeder Situation und zu jedem Partner passt. Die Freiheit des Anpassens der Bewegung darf daher nicht durch ein stures Festhalten am eigenen Wunsch jetzt Text XY zu machen aufgegeben werden. Ich bin kein Fan dieser „Zaubertechniken“ in denen sich erst mal vier Mal um Uke gedreht und gewendet wird damit man doch noch irgendwie in den Iriminage kommt. Wenn die Bewegung allerdings aufgegeben werden muss, weil man mit dem Angriff nicht zurechtkommt, liegt das nicht am Angriff, sondern an der eigenen Bewegungsqualität. Ich hoffe mein Punkt ist deutlich geworden?

Zum Schluss noch etwas zum Umgang mit harten/festen Angriffen und Widerstand: gutes Aikido zeichnet sich meiner Meinung nach dadurch aus, dass es einen harten Angriff derart aufnimmt, dass der Widerstand nicht gebrochen werden muss, sondern im weiteren Verlauf der Bewegung keine Möglichkeit zum Widerstand entsteht. Hierin ähnelt es mMn dem Daito-ryu, der wesentliche Unterschied ist nur der Moment des Kontakts. Das sieht man sehr häufig wenn Aikidoka mit einem harten Angriff konfrontiert werden. Sie verpassen den Moment der Bewegung, der Uke wird fest und kontrolliert die Situation und dann versuchen sie irgendwie an dem rumzuzuppeln. In dem Moment in dem Uke durch seinen Angriff allerdings die Kontrolle gewonnen hat ist es sowohl für Aikido als auch für Daito-ryu eigentlich zu spät. Dann muss durch andere Bewegungen (z.B. Atemi) eine neue Situation geschaffen werden. Im Aikido soll die Kraft ja gerade nicht treffen und im Daito-ryu soll sie zwar treffen, aber von vornherein beherrscht werden. Es ist daher überhaupt nicht verwunderlich, dass die meisten Menschen die Aikido trainieren keine Idee haben was sie machen sollen wenn die Kraft ein Mal trifft, da es nicht in der Logik des Systems liegt. Es gibt zwar Übungsweisen wie go no keiko, in denen bewusst fest gegriffen lassen wird, das ist aber eine maßgebliche Abstraktion von einem tatsächlichen Angriff, der ja nicht an der Stelle des Greifens aufhört (wie bei Go no keiko) und unterscheidet sich daher maßgeblich vom Üben des Daito-ryu.

[gast]

Ach so, du bezogst dich auf den Handgelenkshebel?

Dabei haben schon beide eine Waffe!
Der „Hebel“ wird gemacht nachdem man die Klinge angenommen hat. Dabei verliert der Gegner dann sein Schwert und, wenn es für mich gut läuft (sprich der Andere nicht weiß was er dagegen tun muss), die Funktionalität des Handgelenks seines Waffenarms.

Ja, solche ähnlichen Disarms kenne ich auch aus dem Escrima und das kann auch klappen hab ich selbst erlebt.

[Gast]

Hier ein Beispiel, dass ich gerade gefunden haben, in dem Uke sich gegen Hebel wie Ikkyo oder Nikyo sperrt (ab 0:25):

Also ich sehe nicht dass sich da jemand sperrt.
Das ist doch eine klassische Verkettung, man gibt uke frei so dass er wieder aufstehen kann, was ja auch sein natürlicher Instinkt sein sollte. Die Aufstehbewegung wird wieder in eine Wurftechnik umgewandelt, mehr ist das nicht.
Wer einfach liegen bleibt, wenn keine Kontrolle mehr da ist, der ist einfach nur ein Opfer.

[Gast]

In dem Teil mit der Basis steckt noch eine Frage zu dem zweiten Zitat von Dir, indem Du kritisierst, dass er es nicht als Basis nimmt und dahingehend frage ich mich auch, wie das funktioniert .

Zum Rest und dem konkreten Bezug aufs Sparring einmal der Bezug zu Deinem Zitat und ein kleines persönliches Beispiel:
Reinform: Wenn ich nur MT trainiere, kann ich auch bei einem Crosssparring (der Einfachheit halber MMA) nur mit diesem System kämpfen und werde mich relativ strikt daran orientieren.

Ich versuche es nochmal.
In einem System wie deinem gibt es ein anlernbares Kampfverhalten, an welchem man sich orientieren kann.
In einem rein Kata-basierten Übungssystem gibt es diese Orientierung nicht, man muss sich also entweder am Kampfverhalten des Gegners orientieren, oder anhand der Prinzipien des eigenen Systems ein solches Verhalten erarbeiten.
Sich an das Verhalten des anderen anzupassen ist ziemlich unklug, da man es nicht beherrscht und somit der Unterlegene ist.
Rokas versucht das hier. Er orientiert sich am Verhalten seines Sparringspartners, nimmt dessen Grapplingstil-typische Körperhaltung ein und bewegt sich entsprechend, da er keine Idee hat wie er seine seit 13 Jahren geübt Bewegungsmechanik hier anbringen kann.
Als Gegenbeispiel:
Ich hatte vor über 20 Jahren mal einen Ringer im Unterricht, der bei jeder Technik in dieser gebeugten Ringerhaltung stand. So kann man aber keine Aikido machen. Weil ich ihm gesagt habe, er soll aikidomäßig im hanmi stehen, nicht in dieser gebeugten Vorwärtshaltung, hatte er im Stand null Stabilität. Er hatte seine Basis also verlassen, musste ungewohnte Bewegungen machen und war deshalb sehr leicht zu kontrollieren.
Wir haben natürlich nicht gekämpft, sondern Aikido geübt, und er wollte das ja auch.
Also wenn jemand die Ansage bringt, "I want to make Aikido great again", und lernen will mit dem eigenen System zu kämpfen, dann muss er meiner Meinung nach systemeigene Bewegungsmechanik, Fußarbeit und Prinzipien benutzen, versuchen sich eine Position zu erarbeiten in der auch Techniken anbringen kann die aus dem eigenen System kommen, und nicht versuchen etwas nachzumachen was er nicht gelernt hat.
Das ist natürlich erst mal auch nicht einfach, aber es wäre für den Anspruch der richtige Ansatz.
Das ist es, was ich mit Basis gemeint habe.

Was ich im Karatesparring gemacht habe, war so dass ich zum Beispiel versucht habe mit Irimi-Bewegungen in den anderen reinzugehen, um meine bevorzugte Technik anzubringen. Das sieht natürlich anders aus als im Aikidotraining, wo das eben klar definiert und katamäßig abläuft und wo es eben auch die Kreisförmige Bewegung gibt, für die man hier aber keine Zeit hat, wenn nur geschlagen und getreten wird. Die ursprüngliche Form aus dem daito ryu ist aber eben auch die direkte Vorwärtsbewegung.
Da es hier leicht zu einer Halswirbelverletzung meines Trainingspartners hätte kommen können (er hatte zwei Wochen einen steifen Hals) habe ich seit dem darauf verzichtet diese Technik anzuwenden, mir war das leider auch schon mal mit jemand anderem passiert.

Ich frage noch einmal, wie man sich das vorstellen darf bzw. wie sowas dann konkret ablief usw. Würde mich echt freuen, da mal Berichte aus erster Hand zu bekommen..

Was mit den Ellenbogen angeht, war das mal z.B. eine Situation in der die Wirksamkeit einer Technik angezweifelt wurde, mit den Worten das sei doch Schwachsinn, und man könne ja inzwischen das Messer in die andere Hand, u.s.w... Ich meinte dann, ok, probieren wir es. ich fühlte mich da herausgefordert, so dass ich Technik (Shiho-nage gegen Messerangriff) halt nicht im Übungsmodus machte, sondern eben so wir ich es auch anwenden würde oder damals vielleicht getan hätte. Da war dann halt zwei oder drei Wochen Pause für den Arm.

Ich will damit nicht meine Fähigkeiten als Kämpfer loben, es gab halt einfach Situationen wo sowas passiert ist. Mit Hebeln was kaputt zu machen ist relativ einfach, wenn sich jemand dagegen sträubt, erfahrungsgemäß noch einfacher.

[Gast]

Mir stellt sich bei der Beschreibung dieser Übungsweise die Frage, was genau eigentlich du dann übst?

Ich erlebe es so, daß Entwicklung gerade dadurch geschieht, daß die waza gegen zunehmenden Widerstand geübt werden. Was ist denn das Wesen einer bestimmten Technik, wenn sie nicht mehr möglich ist, sobald da ein Widerstand ist? Was macht diese Technik dann aus? Und wie verbessert man die Ausführung der eigenen Technik (was immer das im Einzelnen heißen mag), wenn nicht an Widerstand? Wie wächst die Technik bei dieser Übungsweise?

Eine ausführlichere Antwort kommt später. Mit Widerstand habe ich in dem Kontext Widerstand durch dagegen arbeitende Muskelkraft gemeint. Vorab ein klassisches Zitat aus dem Iwama Dojo von Morihiro Saito:

頑張り合いの稽古を禁止します
Ganbariai no keiko o kinshi shimasu

Quelle: https://www.millvalleyaikido.com/res...an-aikido-dojo (gibt sicher noch andere)

Nachtrag: Captain Kürbis hat in Post #227, letzte 3 Absätze schon eine gute Antwort gegeben, die ich wohl nicht besser formulieren kann.

[Narexis]

Vor über 30 Jahren hatte ich zum ersten Mal mit Aikido angefangen, weil ich dachte es könnte eine zu mir passende SV sein. Dann aber habe ich meinen Gruppen auch die Erfahrung gemacht, dass ausgerechnet die talentiertesten und fortgeschrittenen Aikidoka betonten, dass es keine SV sei, während andere, deren Bewegungsqualität für mich kein gutes Vorbild war, eher von SV phantasiert haben.

(Erst einmal vielen Dank für die Antwort .)

Das habe ich auch häufig beobachtet. Wobei mir auch genug Danträger begegnet sind, die fest überzeugt waren, dass es eine super SV wäre und mir dann erklärt haben, was sie machen würden. Am interessantesten war da eine Ausführung, wie man meine Finger hebeln wollen würde, wenn ich sie schlage; an die muss man erst einmal kommen... Wobei ich auch zugeben muss, dass ich im Aikido weit mehr Menschen mit >15 oder sogar >20 Jahren aktiver Trainingserfahrung getroffen habe und es natürlich auch sein kann, dass jemand (individuell) auch mit (bspw.) 10 Jahren aktivem Training und als Trainer einfach noch nicht „so weit“ ist bzw. genug vom System verstanden hat.

Ich empfinde es jedenfalls als befreiend, den Anspruch an SV, Kampf und Kampftraining aufzugeben und mich auf die verbleibenden Möglichkeiten zu konzentrieren. Zum Glück habe ich (vor über 2 Jahren) ein Dojo gefunden, dass zu meinen Vor- und Einstellungen kompatibel ist.

Freut mich (für Dich) zu hören und das ist auch ein Grund, weshalb ich es teilweise schade finde, dass (trotzdem?) nach meinem subjektiven Gefühl häufig mit der SV geworben wird, während auch der Großteil der Trainierenden eigentlich was ganz anderes als Ziel hat/sucht/will und (sehr) viele, die mal wirklich mit Gewalt konfrontiert oder zumindest echte Kämpfe gesehen habe, daran keinen Gedanken mehr ‚verschwenden‘.

War ja auch bei „mir“ in den zwei Gruppen - wobei die auch ziemlich miteinander verflochten waren/sind - der Fall, nur haben die „SV“ Jungs am lautesten geschrien...

Eine unkooperative Kata ist für das Aikido, das ich kenne, ein Widerspruch in sich, oder es ist einfach sinnlos:

Fürs Aikido kann ich es nicht beurteilen. Mir ging es nur - nachdem die Demonstration leider (für mich) eher das Gegenteil gezeigt hat bzw. keinen nennenswerten Unterschied - darum, dass man sich zumindest langsam in ein „Testgebiet“ begibt, in dem ich es evtl. besser beurteilen oder mich überzeugen kann. Ich hab kein Szenariotraining, Stresstest oder (auch nur lockeres) Sparring erwartet. Es ging/geht dabei ja auch nur darum, meinen subjektiven Eindruck vom Gegenteil zu überzeugen. Bei den Dog Brothers (usw.) hat mir bspw. bereits eine Demonstration gereicht, um zu wissen, dass es da ordentlich scheppert (wobei ich das auch nie bestritten hätte) - wurde dann danach am eigenen Leib bestätigt.

Im völlig kooperativen Rahmen wird’s einfach mMn nahezu unmöglich, sich ein Bild von der (angeblichen/potentiellen und propagierten) SV-Tauglichkeit zu machen. Das sieht man doch auch im WT sehr schön - da konnten wenige wirklich kämpfen (aber die gab’s auch) und dann gab es noch einen wirklich enormen Prozentsatz, der der festen Überzeugung war, es zu können und es dann mit dementsprechend kooperativen Übungen „beweisen“ wollte. (Dabei spielt jedoch häufig der angesprochene Punkt der „charakterlichen“ Eignung, des jeweiligen Trainings usw. eine Rolle -evtl. nicht einmal primär die Technik. Der Unterschied zum Aikido ist nur, dass ich auch in jedem der Bereiche (wenn auch teilweise nach längerer Zeit) Personen kennengelernt habe, die damit tatsächlich kämpfen oder es zumindest teilweise erfolgreich anwenden konnten; das hab ich im Aikido nie.)

Hier ein Beispiel, dass ich gerade gefunden haben, in dem Uke sich gegen Hebel wie Ikkyo oder Nikyo sperrt (ab 0:25):

Vielen Dank für das Beispiel. Jetzt frage ich mich gerade, ob es (mal wieder) an meiner Unkenntnis/Unwissenheit in dem Bereich liegt, aber da habe ich dasselbe Problem wie auch bei der Demonstration der beiden Trainer - ich erkenne da keinen wirklichen Widerstand oder auch nur den Versuch, die Kontrolle zu verhindern bzw. nicht genau die gewünschte Bahn langeführt zu werden. Kann es sein, dass man das spüren muss oder unterscheidet sich das wirklich (bspw.) zum BJJ so stark?

Es gibt tatsächlich viele teils gegensätzliche Interpretationen, Linien und Verbände. Das geht sogar so weit, dass es selbst innerhalb des Aikikai sinnvoll sein kann, beim Wechsel einer Linie, Kyu- oder Dan-Graduierungen aufzugeben, selbst wenn sie vom Hombu Dojo anerkannt wurden, wie Carsten einmal geschrieben hat.

Danke!

Ich erlebe es so, daß Entwicklung gerade dadurch geschieht, daß die waza gegen zunehmenden Widerstand geübt werden. Was ist denn das Wesen einer bestimmten Technik, wenn sie nicht mehr möglich ist, sobald da ein Widerstand ist? Was macht diese Technik dann aus? Und wie verbessert man die Ausführung der eigenen Technik (was immer das im Einzelnen heißen mag), wenn nicht an Widerstand? Wie wächst die Technik bei dieser Übungsweise?

Hättest Du ein Beispielvideo, in dem ich mir den (gerne auch zunehmenden) Widerstand mal anschauen könnte? Bedeutet Widerstand in dem Sinne nur, dass mit Kraft zunehmend gegengehalten wird oder auch, dass man bspw. Distanz verkürzt, den Schwerpunkt oder das Gewicht verlagert, die Hebelverhältnisse aktiv beeinflusst usw.?

Komm gib es zu, das denkst du dir aus. Das ist so geiles Klischee, das kannst du nicht erlebt haben!

. Nein, die Situation wurde so von uns (Leiter, einmal der Freund und mir) wahrgenommen, war ja auch mehr als eine Einheit (wobei ich natürlich auch nicht weiß, wie gut ich es rübergebracht habe und ob es sich nicht anders liest, als ich es meine oder ich es "zu" lebendig oder deutlich geschrieben habe, ich bin momentan ziemlich müde und schreibe die Texte zwischendurch) - wobei sich da natürlich jeder seine Meinung dazu bilden darf und ich auch nicht den Drang habe, daran irgendetwas zu ändern; deshalb nur noch die kurze Differenzierung. Nur muss ich noch mal betonen, dass das bei Weitem nicht für alle Personen galt/gilt, sondern eher die Ausnahmen waren. (Sonst hätte ich mich dort auch kein zweites Mal blicken gelassen.)
Ich hab noch keine Gruppe erlebt, wenn sie nicht gerade winzig war, bei der man nicht auf ein paar „Klischees“ gestoßen wäre. Ich kann Dir da bspw. alleine in der Breitensportgruppe in meinem Team mindestens 5 Leute aufzählen, die viele Klischees in sich vereinen und das nicht zum „Postiven“. Ganz ohne Grund gibt es die ja grundsätzlich auch nicht.

... und natürlich habe ich (bspw. bei der netten Dame) nicht nachgefragt, ob sie nur ein sehr stark ausgeprägtes Bedürfnis hat, dem Anfänger zu helfen und sich da lieber 20x absichert oder ob sie mich tatsächlich für so „blöd“ hält; ich hatte ja auch nie das Gefühl, dass sie es böse meint und gerade bei den Vorurteilen ist es einfach das, was manche Personen mir vermittelt (auch verbal) oder mich spüren lassen haben - dass das (wenn man nur das wiedergibt) evtl. zu stark präsent rüberkommt oder auch bei dem klassischen VK-KSler Klischee (was leider auch oft genug zutrifft, wenn ich da an diverse Trainierende denke...) stärker rüberkommt, als es ist, kann schon sein. (Wollte es nur nicht noch länger schreiben .) Abgesehen davon sind da schon (ein paar Mal im Aikido) Welten aufeinandergeprallt - insbesondere wenn dann Leute aufeinandertreffen, bei denen die eine Seite pazifistischer, möglichst absolut gewaltfrei und esoterischer nicht sein könnte, während die andere Spaß daran hat, sich mit einem Gegner auf die Mütze zu hauen, der sich ordentlich zu wehren weiß und das bitte auch soll .

Deshalb wollte ich es bei der Bemerkung zu den Vorurteilen bzw. den Klischees und dem Beißreflex belassen, dass man zumindest verstehen kann, wieso es teilweise durchwachsen war. Ich sagte ja bereits, dass es bei Weitem nicht alle waren - sogar eher wenige - und da wohl jeder von uns was erlebt hat und sich darunter vorstellen kann.
(Dass ich da nicht ganz unschuldig dran war, ist mir auch bewusst . Da kommt jemand, der noch nicht mal einen weißen Gürtel im Aikido hat und sagt einer Person, die sogar Trainer ist, dass sie das Zeug so wie es trainiert wird, für ungeeignet hält, wenn es um die Zielsetzung geht und um das, woran man selbst fest glaubt. Da ist ein Beißreflex nicht überraschend. Auch teilweise die Körpersprache mit dem Wissen, dass die Person einen (leider immer noch überraschend oft klischeebehafteten) Sport ausübt, der (spätestens im Ring) viel mit Gewalt zu tun hat, kann schon mal für Vorurteile sorgen.

Ich hab dann später auch mitbekommen, dass die Mutter bspw. so das klassische - jegliche Gewalt ablehnende - Esoterikmütterchen ist, ihr Sohn zum Aikido musste, weil Fußballspielen zu „aggressiv“ wäre und meine Antwort auf die Frage, wieso man eigentlich einen so gewalttätigen Sport ausüben würde, sie da doch „etwas“ schockiert hat: „Weil es mir Spaß macht.“. Die hatte auch die Hoffnung, sich „gewaltlos verteidigen“ zu können, wenn mal was ist, es nicht anders ginge oder sie es nicht über sich ergehen lassen könne und da wurde ich mit meiner Kritik nicht gerade beliebter . Der Sohn war klasse, komplett offen und den hat das auch nicht wirklich interessiert, der war eher etwas übermütig und hat meinen Freund nach dem Training in der Umkleide noch komplett zu den Tätowierungen gelöchert und wieso man freiwillig in ein Kloster geht, ob das nicht total langweilig wäre (usw.) .

Auch bei dem Freund hat es mich einfach mal wieder daran erinnert, dass es immer noch genug Leute gibt, die einen (sehr) tätowierten Mann erst einmal abstempeln - obwohl er nicht mal was mit dem Kämpfen am Hut hat und sich primär für (gesundheitsorientiertes) Krafttraining, Bewegungsschule, Meditation, Yoga usw. interessiert; deshalb konnte ich ja endlich mal wieder mit ihm trainieren und er war bereit mitzukommen... (Auch schön, wenn man live mitbekommt, wie jemand sich bei ihm darüber auslässt, wie schrecklich es heutzutage ist, dass jeder tätowiert ist und dass das doch schrecklich aussehe, keine Bedeutung habe und total asozial wirke; aber das war nicht im Aikido.) Stimmt, im MT würde das kaum einen interessieren, da rennen genug großflächig tätowierte Leute rum und ich kann spontan mehr als 20 davon aufzählen, die den kompletten (oder zumindest Teilweise) Rücken wie er traditionell tätowiert haben, andere neben Teilen des Rückens noch einen Arm und ich bin häufig eher die Ausnahme, die aus Thailand nie Sak Yant Tätowierungen mitgebracht hat... Bspw. sowas, offen sichtbar und wenn dann zumindest die Männer noch wissen, dass auch der komplette Oberkörper, der gerade nicht sichtbar ist, auch (zur Veranschaulichung bspw. in dieser Art) tätowiert ist, wird man da schon häufiger mit Vorurteilen konfrontiert oder erst einmal in eine Schublade gesteckt. Dass das in einem Familien- und Breitensport Aikido Verein auch (bei wenigen!) passiert, hat mich zwar kurz verwundert, aber war dann eigentlich doch zu erwarten.

Klar, der Freund von mir hätte evtl, nicht gerade im kurzen Rashguard trainieren müssen und ich hatte halt nur einen BJJ Gi mit großem Patch auf dem Rücken und (markenbedingt) martialisch anmutendem Namen und Slogan, der glücklicherweise im BJJ die Leute so wenig interessiert wie mich, dabei. Erschien mir trotzdem angemessener als meine Thai-Shorts, Spats und Rashguards. Dass ich (laut anderen) auch mal etwas „grimmiger“ schaue, wenn ich mich konzentriere - und das musste ich wirklich, um zu versuchen, möglichst gut mitzumachen und die geleiteten Bewegungen gut zu überstehen ... .

Wirklich verwunderlich, dass da auch ein paar eher „ängstliche“ oder zumindest sehr schüchterne, übervorsichtige oder pazifistisch veranlagte Leute sind, war’s eigentlich nicht - danach hab ich mich mal gefragt, wann ich das letzte Mal einen wirklich schüchternen und ängstlichen Menschen im MT hatte . Auch nicht, dass manche Leute es nicht gerne hören, wenn man offen, nachdem man gefragt wurde, sagt, dass man das so, wie sie es trainieren, nicht als möglichen Weg sieht, um ihr Ziel zu erreichen.

(Nur der eine Trainer war wirklich der klischeehafteste (und eingeschnappteste ) Traumtänzer, der mir seit langer Zeit begegnet ist... Naja, zumindest hat er mich, nachdem seine Pizza da war, nur noch grimmig angeschaut - war ja klar, dass man zum Essen ja sagt, aber zum Test nein .)

Wenn du Lust an der Bewegungsqualität des Aikido hast und mal sehen willst wie der Handgelenkshebel aus einem Sparring oder Waffensparring aussieht komm einfach bei uns in Münster vorbei. Wir freuen uns immer über netten Besuch und unsere Bewegungsqualität braucht sich mit Sicherheit nicht hinter dem Aikido verstecken.

Vielen Dank für das Angebot - ich hätte Dich eh mal angehauen, wenn sich bei mir abzeichnet, dass ich mal in der Gegend bin; habe mir schon länger vorgenommen, mal von Dir zu lernen (oder es zumindest anzufragen und mir eine Abfuhr zu holen). (Auch wegen dem Bagua und vieler Deiner Ansichten, auf das und die ich erstmalig durch Dich aufmerksam geworden bin.) Wollte damit eigentlich warten, bis es zumindest in absehbarer Zukunft passiert und dann auch mal nach den Randinfos (wann, wo und womit man sich bedanken könnte/dürfte) fragen . Momentan hat das leider noch was von den ganzen Probetrainierenden, die dann anfragen und nicht auftauchen, das wollte ich uns beiden ersparen, da es bis Mitte 2019 definitiv nicht so aussieht, als wäre ich in der Ecke. (Würde mich dann aber noch mal melden.)

Am Rande: Dass Handgelenkhebel funktionieren (usw.) bezweifle ich nicht, wurde schon mehr als einmal damit zur Aufgabe gezwungen und habe selten so kläglich versagt wie im/beim Sparring mit Waffen (Peitsche, Stöcke, Langstock; mit dem Messer wäre es wenigstens für beide blöd ausgegangen ).
Ich habe nur auch immer mehr das Gefühl, dass immer nur ein sehr begrenztes Bild vom Aikido gezeigt wird und ich zunehmend schwer abgrenzen kann. (Ähnlich wie es vielen bspw. beim Judo geht, wenn da auf einmal (eigentlich) bspw. auch Schläge zum System gehören.) So frage ich mich immer noch, ob denn die Tritte oder Schläge (im Video) usw. dazugehören, da ich ausschließlich die komplett defensive Variante (von Schlägen, um die Aktionen/Kontrolle zu ermöglichen, abgesehen) kennengelernt habe. Wenn man die Techniken anders trainiert oder es bspw. in einem ähnlichen Kontext betrachtet, wie ich es bei ein paar Trainingseinheiten mit HEMA Trainierenden gezeigt bekommen habe, kann das auch funktionieren, nur würde ich das gerne mal von jemandem sehen und dann auch gerne noch wissen, ob das noch dem „System“ des Aikido entspricht. (In den anderen Bereichen hab ich da bspw. schon die Leute kennengelernt, die auch mit traditionellen Chinesischen Künsten oder Teilen der IMA (wenn ich das richtig verstanden habe) tatsächlich kämpfen konnten. Nur im Aikido hab ich die Person noch nie erlebt...)

Der Handgelenkshebel kommt übrigens aus dem Schwertkampf und ist eine Basisentwaffnung nach einem der Standardeingänge.

Danke . Ich hatte das Gefühl, dass mir eine ähnliche Variante im Rahmen des „HEMA-Schnupperns“ gezeigt wurde, als es ums bewaffnete Clinchen/Ringen ging - das erklärt eine Menge. Andererseits wurde dabei auch (von meinem Gefühl her) ganz anders gearbeitet und nur die abschließende Technik bzw. der Hebel war ähnlich; viel aktiver, viel mehr mit Druck/Kraft und offensiv.

Frag doch in der nächsten Trainingseinheit einfach mal nach der Waffenanwendung dafür. Maske auf, Waffe in die Hand und dann unkooperativ ausprobieren. DIE Reaktion auf die Frage wäre doch bestimmt auch lustig...

Ich musste schon weitergeziehen und jetzt darf wieder Ruhe in die Gruppe einkehren, hab nachher einen erfreulichen Termin und muss jemanden anfeuern. Wobei ich da auch gerne wissen würde, was das für eine Reaktion zur Folge gehabt hätte . Mit Waffen hab ich tatsächlich noch gar keinen Kontakt gehabt, wenn’s um Aikido ging; das wäre tatsächlich mal interessant und wundert mich schon länger.

Ich habe gerade eine Menge antworten geschrieben, und beim Senden war dummerweise alles weg, weil ich mich neu anmelden musste, früher konnte man nach dem Anmelden zurückgehen, und dann war der Text noch da, das scheint nicht mehr zu gehen.

Vielen Dank trotzdem, sehr schade.

Aber noch mal ein Versuch der Zusammenfassung: was du über deine Erfahrung beim Aikidotraining schreibst, kommt mir alles sehr skurril vor, da ich das Verhalten der Leute da nicht nachvollziehen kann, und dass die es nicht hinbekommen haben dir etwas zu vermitteln, wobei der Modus in dem das ablief ja doch sehr moderat gewesen zu sein schien.

Ich hab da leider keine wirkliche Ahnung. Die Person, die es mir zeigen wollte bzw. es mit mir probiert hat, war auch „erst“ seit ein paar Jahren dabei, wenn ich das richtig im Kopf habe und auch eher die „friedliche“ Natur, körperlich leider auch noch einen Kopf kleiner und leichter. Die einzigen beiden Personen, die es behauptet haben und von denen ich mir wirklich erhofft habe, mal was zu sehen (und eine „gute“/“überzeugende“ Demonstration oder Schilderung hätte mir ja schon gereicht), haben sich strikt gegen eine Demonstration mit mehr Widerstand geweigert. (Beim zweiten Besuch hätte ich evtl. auch nicht herzhaft lachen sollen, als mir erklärt wurde, dass man dann einfach meine Finger hebeln würde, wenn ich schlage - wobei ich mich immer noch weigere, zu glauben, dass das ernstgemeint war...) Alles was an mir oder mir gezeigt wurde, war dann komplett im kooperativen Rahmen, da funktioniert es dann natürlich doch ganz gut und man merkt auch die Hebel (usw.), so ist’s ja nicht. Gleichzeitig bin ich trotzdem ganz froh, dass ich um diverse Flugeinlagen rumgekommen bin .

Auch das Setting, wie das ablief, war ja nun nicht die klassische Rollenverteilung in der man Aikidotechniken übt oder ausprobiert, die aus verschiedenen Gründen mehr Sinn ergibt.

Nein, das ist allerdings auch etwas auf meinen Mist gewachsen. Ich habe - genau wie im Video - schlicht den Widerstand nicht in dem Maße erkannt, wie ich ihn als ernstgemeinten Widerstand verstehen würde. Dass es im richtigen Setting gut und brauchbar wirkt, ist leider ein kleines Problem in diesem Fall, das ich auch schon in anderen Bereichen (bspw. dem WT und TKD) hatte. Im Setting des (WTF-) TKD wäre es bspw. kein Problem (sofern erlaubt), die ganze Zeit mit erhobenem vorderen Bein rumzuhüpfen und das funktioniert ziemlich gut und ist effektiv, im MT schließe ich im Clinch die Distanz und neutralisiere Kniestöße - das ist jedoch etwas, was ich im viel allgemeineren Setting nie machen würde/sollte bzw. mir immer der Risiken bewusst sein. Im WT bspw. mit dem klassischen Inch-Punch; in der Demonstration nett, doch sobald Bewegung dazukam...

Man könnte das aber auch alles viel besser diskutieren, wenn man sich live gegenübersteht.

Definitiv.

Ich gebe ungern solche Empfehlungen ab, man wird dann schnell dafür verantwortlich gemacht dass es dann doch nichts war.
Das ich nicht weiß wo du wohnst, macht es noch etwas schwieriger.
Ich würde dir ansonsten meinen Lehrer empfehlen, wenn es darum geht, Aikido aus erster Hand zu sehen.

Alles klar, danke für die Offenheit.

[...]

Sehr interessanter Post.

Ich versuche es nochmal. [...]

Vielen Danke für Deine Mühe! Da hab ich ein paar Punkte nicht bedacht und das lässt viele Dinge und manche Deiner Aussagen in einem anderen Licht erscheinen und erscheint mir dann auch schlüssig .
(Insbesondere was Rokas betrifft.)

Was ich im Karatesparring gemacht habe, war so dass ich zum Beispiel versucht habe mit Irimi-Bewegungen in den anderen reinzugehen, um meine bevorzugte Technik anzubringen. Das sieht natürlich anders aus als im Aikidotraining, wo das eben klar definiert und katamäßig abläuft und wo es eben auch die Kreisförmige Bewegung gibt, für die man hier aber keine Zeit hat, wenn nur geschlagen und getreten wird. Die ursprüngliche Form aus dem daito ryu ist aber eben auch die direkte Vorwärtsbewegung.

Danke!
Du bist damit offiziell die erste Person, die mir eine konkrete und nachvollziehbare Situation liefert und nicht nur haarsträubende Erklärungen und Ideen. Wenn man es dementsprechend trainiert und insbesondere die direkte Vorwärtsbewegung, die Du beschreibst oder auch generell Aktivität und auch selbstständiges/eigenständiges Agieren sind entscheidende Punkte, die ich immer vermisst habe - dann kann ich mir vorstellen, dass es funktionieren kann.

LG

Vom Tablet gesendet.

[kanken]

Vielen Dank für das Angebot - ich hätte Dich eh mal angehauen, wenn sich bei mir abzeichnet, dass ich mal in der Gegend bin; habe mir schon länger vorgenommen, mal von Dir zu lernen (oder es zumindest anzufragen und mir eine Abfuhr zu holen). (Auch wegen dem Bagua und vieler Deiner Ansichten, auf das und die ich erstmalig durch Dich aufmerksam geworden bin.) Wollte damit eigentlich warten, bis es zumindest in absehbarer Zukunft passiert und dann auch mal nach den Randinfos (wann, wo und womit man sich bedanken könnte/dürfte) fragen . Momentan hat das leider noch was von den ganzen Probetrainierenden, die dann anfragen und nicht auftauchen, das wollte ich uns beiden ersparen, da es bis Mitte 2019 definitiv nicht so aussieht, als wäre ich in der Ecke. (Würde mich dann aber noch mal melden.)

Du bist uns hier immer willkommen, egal wann. Schreib mich einfach kurz an, damit wir uns absprechen können.
Bedanken musst Du Dich mit nix, ich freue mich immer wenn ich jemandem was zeigen kann. Das du die Anfahrt auf dich nimmst ist Dank genug.

[Gast]

Vielen Dank für das Beispiel. Jetzt frage ich mich gerade, ob es (mal wieder) an meiner Unkenntnis/Unwissenheit in dem Bereich liegt, aber da habe ich dasselbe Problem wie auch bei der Demonstration der beiden Trainer - ich erkenne da keinen wirklichen Widerstand oder auch nur den Versuch, die Kontrolle zu verhindern bzw. nicht genau die gewünschte Bahn langeführt zu werden. Kann es sein, dass man das spüren muss oder unterscheidet sich das wirklich (bspw.) zum BJJ so stark?

Es ist dort kein Widerstand zu erkennen, daß schrieb ich ja schon mal.

[OliverT]

Als Gegenbeispiel:
Ich hatte vor über 20 Jahren mal einen Ringer im Unterricht, der bei jeder Technik in dieser gebeugten Ringerhaltung stand. So kann man aber keine Aikido machen. Weil ich ihm gesagt habe, er soll aikidomäßig im hanmi stehen, nicht in dieser gebeugten Vorwärtshaltung, hatte er im Stand null Stabilität. Er hatte seine Basis also verlassen, musste ungewohnte Bewegungen machen und war deshalb sehr leicht zu kontrollieren.
...
Also wenn jemand die Ansage bringt, "I want to make Aikido great again", und lernen will mit dem eigenen System zu kämpfen, dann muss er meiner Meinung nach systemeigene Bewegungsmechanik, Fußarbeit und Prinzipien benutzen, versuchen sich eine Position zu erarbeiten in der auch Techniken anbringen kann die aus dem eigenen System kommen, und nicht versuchen etwas nachzumachen was er nicht gelernt hat.

Wie soll das denn gehen, wenn Aikido nach deiner Aussage nicht mehr funktioniert, sobald der Gegner anders als ein Aikidoka steht?

[Gast]

Vielen Dank für das Beispiel. Jetzt frage ich mich gerade, ob es (mal wieder) an meiner Unkenntnis/Unwissenheit in dem Bereich liegt, aber da habe ich dasselbe Problem wie auch bei der Demonstration der beiden Trainer - ich erkenne da keinen wirklichen Widerstand oder auch nur den Versuch, die Kontrolle zu verhindern bzw. nicht genau die gewünschte Bahn langeführt zu werden. Kann es sein, dass man das spüren muss oder unterscheidet sich das wirklich (bspw.) zum BJJ so stark?

Zum Vergleich: hier eine grundschulmäßige Ausführung von (Shomenuchi) Ikkyo Omote ("Armstreck-Griff auf der Vorderseite"): https://www.youtube.com/watch?v=6HhRSO826Ww&t=25s

Wenn sich Uke jetzt durch Gegendruck nach oben dagegen wehrt, auf dem Boden abgelegt zu werden, so kann Tori diesen Druck ausnutzen, um Uke in genau diese Richtung zu werfen wie es Obata zeigt. Das von mir verlinkte Video ist natürlich auch "nur" eine Demo einer Kaeshi Waza (verkettete Techniken), bei der Uke mitgeht und elegant fallen will. Auf einem Video ist nicht erkennbar, ob Tori auf Widerstand von Uke reagiert, oder ob er freiwillig oder gar vorauseilend mitspringt. Das muss man besser auf der Matte spüren. Mir persönlich macht ein Jiu Waza/Randori Spaß, in dem beide Übungspartner mit Kontertechniken einverstanden sind und sofern es nicht in einen kräftezehrende Ringkampf ausartet. Aber auf so einen Partner zu treffen, ist eher die Ausnahme.

Es gibt noch andere Möglichkeiten eine Ikkyo-Blockade zu kontern, zum Beispiel die Überleitung in Sankyo ("Handdreh-Griff"), was ich bei einem widerspenstigen Uke als erzieherische Maßnahme bevorzugen würde

Im Rahmen des Aikido-Trainings soll grundsätzlich eine Situation vermieden werden, die auf ein Kräftemessen hinausläuft, also wenn Uke blockiert und Tori versucht dann seine Technik doch mit Gewalt durchzusetzen. Belegt ist jedenfalls, dass Ueshiba ziemlich wütend werden konnte, wenn er so etwas in seinem Dojo gesehen hat.

[Gast]

Wie soll das denn gehen, wenn Aikido nach deiner Aussage nicht mehr funktioniert, sobald der Gegner anders als ein Aikidoka steht?

Das habe ich nicht geschrieben.

[Pansapiens]

Also ich sehe nicht dass sich da jemand sperrt.
Das ist doch eine klassische Verkettung, man gibt uke frei so dass er wieder aufstehen kann, was ja auch sein natürlicher Instinkt sein sollte. Die Aufstehbewegung wird wieder in eine Wurftechnik umgewandelt, mehr ist das nicht.

Das hab ich mal "am Boden" erlebt.
Also eher im Liegen und der andere hat nach meiner Erinnerung gekniet.
Der hat meine Aufstehbemühungen dann immer so umgeleitet, dass ich wieder unten gelandet bin, aber keinen wirklichen Widerstand spürte und damit selbst keinen Ansatzpunkt hatte, gegen den ich hätte arbeiten könnte.
War eine lustige Erfahrung

Und wie verbessert man die Ausführung der eigenen Technik (was immer das im Einzelnen heißen mag), wenn nicht an Widerstand? Wie wächst die Technik bei dieser Übungsweise?

Ich hatte da mal so ein bezeichnendes Erlebnis aus dem Kontext einer anderen KK.
Da wurde eine bestimmte Art Hebel geübt und ich (eher kräftig gebaut) übte mit einer Frau, bei der das noch nicht ganz klappte.
Ich sehe keinen Mehrwert darin, mitzugehen, wenn der Hebel nicht "sitzt", in dem Sinne, dass da in gewissem Maß die gewünschte Wirkung erzielt wird.
Das heißt nicht, dass ich mich mit aller Gewalt sperre, sondern lediglich, dass zumindest das Prinzip vom Partner umgesetzt wird, so dass er mich damit bewegen kann.
Dann kam eine andere Frau vorbei, die weiter fortgeschritten war als ich und meinte, ich solle doch gefälligst mitgehen, sonst kann meine Partnerin nix lernen.
Dem hab ich dann Folge geleistet, mit dem Ergebnis, dass meine Partnerin dann nicht funktionierende Hebel ausführte, bei denen ich mich mit bewegte, weil es mir gesagt wurde.
Eventuell gibt es so was auch im Aikido?
Das ist dann IMO falsch verstandene Kooperation, bzw. in gewissem Sinne unkooperativ, denn ich hindere den Partner ja an der Entwicklung, wenn ich ihm vorgaukle, dass das, was er da macht, wirkt.
Ich war auch mal in einem Akido-Anfängerkurs mit einigen erfahrenen Vertretern anderer Kampfsportarten. Mit denen haben die Techniken gut geklappt, die waren ja kooperatives Üben von Techniken gewohnt. Allerdings war da auch ein totaler Anfänger dabei, der sich als Uke etwas unbeholfen angestellt hat, so dass es mir eher nicht möglich war, die erlernten Techniken anzuwenden.
Da wäre es aus meiner Sicht sinnvoller, dass ich mich so weiterentwickle, dass ich auch mit einem verkrampften unkooperativen Menschen umgehen kann, als dass ich dem Anfänger beibringe, sich "richtig" zu verhalten, damit ich mit ihm klar komme.
(Natürlich brauche ich auf diesem Entwicklungsweg kooperative Trainingspartner, daher ist es sicher vorteilhaft, dass der andere lernt, ein "besserer" Übungspartner gemäß diesem Entwicklungsabschnitt zu sein.)
Wenn man sich in einem Umfeld bewegt, in dem eine bestimmte Art, den Körper benutzen, angestrebt wird, kann es sein, dass man mit anderen (eventuell "primitiveren") Arten, den Köper benutzen, nicht so gut klar kommt.

[Gast]

Mir persönlich macht ein Jiu Waza/Randori Spaß, in dem beide Übungspartner mit Kontertechniken einverstanden sind und sofern
Im Rahmen des Aikido-Trainings soll grundsätzlich eine Situation vermieden werden, die auf ein Kräftemessen hinausläuft, also wenn Uke blockiert und Tori versucht dann seine Technik doch mit Gewalt durchzusetzen. Belegt ist jedenfalls, dass Ueshiba ziemlich wütend werden konnte, wenn er so etwas in seinem Dojo gesehen hat.

Nur ist das kein Widerstand wie er generell im VK verstanden wird.
Es fehlt völlig der Kampf um den Eingang um die Position um überhaupt eine Technik ansetzten zu können.
Man ist schon im Hebelspiel und lenkt nur noch mit welchem Hebeln man am Ende zu Boden gebracht wird.
Mit der Methode lernt man vl. in der Kata zu reagieren aber man lässt zu viele Schritte aus um wirklich zu lernen Aikido im Kampf anzuwenden.
Nichts gegen dich da dein Fokus gar nicht drauf liegt, das Beispiel zeigt mMn. nur sehr gut wie Widerstand unterschiedlich interpretiert werden kann.

[Narexis]

Du bist uns hier immer willkommen, egal wann. Schreib mich einfach kurz an, damit wir uns absprechen können.
Bedanken musst Du Dich mit nix, ich freue mich immer wenn ich jemandem was zeigen kann. Das du die Anfahrt auf dich nimmst ist Dank genug.

Alles klar, danke nochmal . . (Wird sich, wie gesagt, leider nicht in absehbarer Zeit (zumindest bis Mitte 2019) ergeben; aber ich hab die Hoffnung, dass sich das auch mal ändert oder ich die (nicht beruflichen) Prioritäten dann mal verschieben kann. Ich melde mich dann einfach und muss so lange mit dem Ruf, nicht aufgekreuzt zu sein, wohl leider leben .)

Es ist dort kein Widerstand zu erkennen, daß schrieb ich ja schon mal.

Ist mir durchgerutscht .

[...]

Danke für die Informationen und Erklärungen . Ich habe zumindest das Gefühl, jetzt besser nachvollziehen zu können, was Du gemeint hast. Vielleicht haben sie auch das unter Widerstand verstanden und wir haben aneinander vorbeigeredet - wobei ich dann immer noch den vertretenen Bezug zur SV vermisst hätte - aber um zu fragen, ist es jetzt leider eh zu spät.

LG

Vom Tablet gesendet.