Gibt es, Ja.Zitat von Pansapiens
Aber so etwas sollte höchstens in der untersten Anfängerstufe gemacht werden, in der die Füße sortiert und Schrittfolgen erlernt werden.
Gibt es, Ja.
Aber so etwas sollte höchstens in der untersten Anfängerstufe gemacht werden, in der die Füße sortiert und Schrittfolgen erlernt werden.
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Es muss heissen "als wie wenn" !!!
"Man kann Leuten nicht verbieten, ein ***** zu sein." (Descartes)
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Wie ist die Aussage dann zu verstehen?
Ich hatte vor über 20 Jahren mal einen Ringer im Unterricht, der bei jeder Technik in dieser gebeugten Ringerhaltung stand. So kann man aber keine Aikido machen.
“Das ist zwar peinlich, aber man darf ja wohl noch rumprobieren.”
- Evolution
inaktiv
Na dass Aikido nicht funktioniert, wenn man selbst, also als Aikidoausübender, anders als "im Aikido" steht.
Der Ringer wollte ja Aikido lernen.
Ich vermute, dass die Übungspraxis nicht viel anders aussieht, dass es aber ein Missverständnis um die Begriffe "Widerstand", "richtig" und "falsch" gibt.
Aus meiner Sicht als eher Anfänger sieht die Übungspraxis überwiegend so aus, dass ein Lehrer/Trainer/Übungsleiter mit (s)einem Uke eine Kombination von Angriffs- und Verteidigungstechnik zeigt, was im gewissen Sinne als Kata zu verstehen ist, zum Beispiel "Aihanmi Katatedori Shomenuchi Omote". Dann wird auch erwartet, dass die Übenden Aihanmi Katatedori angreifen und nicht mit Gyakuhanmi oder mit Jodan/Chudan Tsuki (weil Arme greifen sowieso Schwachsinn sei) oder die Tori mit Shomenuchi und nicht Sankyo* antworten. Das ist dann nicht absolut falsch, aber das Thema verfehlt. Die Übenden müssen also das Setting verstanden haben, damit sie wissen, was sie vereinbart haben zu üben. Im Rahmen des Settings kann und soll man dann schon experimentieren. Wo die Grenzen des Settings liegen, lässt sich oft auch nicht so einfach definieren. Oft ist die mangelnde Präzision und Intensivität des Angriffs ein Problem, das Setting zu verstehen. Und in dem Kontext kann das Demonstrieren einer alternativen, meist einfacheren Antwort, das sehr schnell klar machen. Und wenn es die Andeutung eines Atemi Richtung Gesicht ist. Im Einzelfall kann ein Blockade durch Uke sinnvoll sein als Hilfestellung für Tori, dass seine Technik so nicht funktioniert. Das sollte dann aber als Hilfe verstanden werden und nicht als Kampf oder Beweis der Stärkere oder Bessere sein zu wollen.
Wenn man das Setting einer Kata verstanden und akzeptiert hat, dann ist es auch sinnvoll, Variationen zu üben oder auszuprobieren. Und dass Übungspartner irgendwelche körperliche Einschränkungen haben und die Übung anpassen kann, kommt auch bei mir nicht selten vor. Dafür ist das kooperative Üben, bei der man sich gegenseitig hilft, auch eine hilfreichere mentale Vorstellung, als die einen Gegner im Kampf besiegen zu wollen oder dafür trainieren zu wollen.
Mit zunehmender Übung und Erfahrung können Uke und Tori die Präzision, Intensität und Schnelligkeit ihrer Bewegung stufenlos steigern.
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*) Was Anfängern durchaus passiert, wenn sie in die andere als die gezeigte Richtung drehen.
Der Widerstand den jemand auf ganz natürliche Weise aufbringt, sollte eigentlich mit der Entwicklung mitwachsen.
Es sollte also schwieriger werden ihn zu bewegen, zu hebeln oder zu werfen.
Natürlich wird das dann leider oft als mangelnde Kooperationsbereitschaft verstanden.
Der Gedanke, dass eine (Aikido-)Technik unabhängig vom Verhalten des Angreifers immer funktioniert oder funktionieren soll, halte ich für absurd und eine Träumerei. In Rokas erstem MMA-Sparring und seinem ersten BJJ-Kampf sieht man ja, was dabei herauskommen kann, als er versucht die Kotegaeshi-Technik anzuwenden.
Im Rahmen einer Kata soll die Technik funktionieren, weil die Kata ja dafür designt wurde. Wenn die Kata ein abstraktes Modell einer Kampfsituation sein soll, dann sollten sich die Übenden auch um ein Verständnis bemühen bzw. der Lehrer das vermitteln, warum sie so geübt wird. Beispielsweise sollte Katate dori oder mune dori (Greifen des Handgelenks) durch Uke kein Selbstzweck sein. Wenn Uke so greift, dass er die zu übende Technik erschwert, sich aber so positioniert, dass er sich einem Schlag ins Gesicht aussetzt, dann macht das Üben der Technik keinen Sinn mehr (als Kampftraining), wie z.B. in diesem Video demonstriert wird: Two Hand Wrist Grab Defense
Ich erlebe, das Üben der Katas so, dass sie einen Übungsrahmen darstellen, in dem beide Partner, Uke und Tori, Bewegungsmuster und -prinzipien lernen, üben und fest im Bewegungsgedächtnis verankern können. Die Muster und Prinzipien wiederholen sich in verschiedenen Katas. Es ist meine Aufgabe als Übender solche Zusammenhänge zwischen verschiedenen Katas zu erkennen und verinnerlichen. Teilweise wählen die Lehrer die Übungen einer Einheit auch so aus, z.B. Irimi Nage (Ura), Kotegaeshi und Kokyu Nage (Sumi-Otoshi) als verschieden Alternativen für den gleichen Eingang.
Im Jiyu Waza/Randori sollte Tori dann in der Lage sein, die der Situation angemessene Aikido-Technik intuitiv auszuwählen. Und Tori sollte dann auch danach streben, dass sie (zumindest im Jiyu Waza) auch funktioniert, ohne auf übertriebene Kooperationsbereitschaft von Uke angewiesen zu sein.
Hier verweise ich auf Captain Kürbis Antwort in Post #218: "gutes Aikido zeichnet sich meiner Meinung nach dadurch aus, dass es einen harten Angriff derart aufnimmt, dass der Widerstand nicht gebrochen werden muss, sondern im weiteren Verlauf der Bewegung keine Möglichkeit zum Widerstand entsteht." Das wäre das Ideal. Ob es konkret erreichbar ist, steht auf einem anderen Blatt.
Meine Antwort darauf ist meine persönliche Interpretation, die nicht mit der Auffassung meiner Lehrer, Mitschüler, Linie übereinstimmen muss: Ich habe sie schon einmal vor über einem Jahr hier gegeben:
"Ich verbinde mit Flow das, was Mihály Csíkszentmihályi in seinem gleichnamigen Buch beschrieben hat, also das "als beglückend erlebte Gefühl im restlosen Aufgehen seines Tuns". Das Streben nach und die Erwartung eines Flow-Erlebens motiviert mich zum Aikido Üben (neben den Gründen, warum ich damit wieder angefangen habe). Es ist dann nahe liegend, dass entspannte, weiche, fließende, unverkrampfte, ohne viel muskuläre Anstrengung ausgeführte Bewegungen wie beim Tanzen den Flow begünstigen. Wie in zahllosen Kunstformen, Sportarten und Spielen auch, verlangt das Streben nach Flow mit zunehmender Erfahrung und Können entsprechend zunehmende Anforderungen. Da ich den Gedanken und das Ziel SV bewusst ausblende, spielt Atemi für mich keine Rolle, außer der, die Angriffs- und Verteidigungs-Bewegungen besser verstehen und ausführen zu können."
Allgemeine Qualitäten, die geübt werden, sind u.a.: sich und den Partner spüren, die Umgebung wahrnehmen, das restlose Aufgehen in seinem Tun.
Ein schönes und für mich vorbildliches Beispiel für dieses Üben ist folgendes Video von Shirakawa. Wenn ein GGM einer KK eine Demo gibt, so wird man nie sehen, dass er von seinen Schülern oder Demopartnern geworfen, gehebelt oder geschlagen wird. Gleiches gilt auch für die allermeisten Aikido-Demos bekannter Aikido-Meister. Um so bemerkenswerter finde ich es, dass Shirakawa hier auch die Rolle des Ukes einnimmt, also mit seinem Partner ständig die Rollen tauscht und damit auch ein Ukemi auf hohem Niveau zeigt und so belegt, dass es nicht um Siegen oder Verlieren geht:
Es ist doch Training, da tauscht man halt die Rollen.
Er macht halt schönes und geschmeidiges Aikido, ist noch relativ jung, da kann er auch noch ukemi nehmen.
Kobayashi, der über 80 ist, macht das auch noch...
Zudem, die klassische Lehrmethode in den Koryu ist, dass der Lehrer den Uke-part übernimmt.
Ich bin zwar nicht gefragt, will aber trotzdem ein paar Gedanken äußern.
Widerstand seitens uke ist nicht Blockieren, es ist immer noch eine Form der Kooperativität, daß Üben derTechnik ist möglich, aber mit erhöhter Schwierigkeit.
Blockieren bedeutet, die Technik wird nicht zugelassen, es gibt dann normalerweise keinen Weg mehr in die Technik hinein, weil uke einfach stärker ist, oder ein höheres
Level besitzt und jeden Versuch Toris zunichte macht, und er so nichts mehr üben kann. "Nicht zulassen" ist eigentlich fast immer möglich wenn dieser Niveau-Unterschied besteht, oder auch wenn das Level etwa gleich ist, denn beide wissen, was der andere vorhat.
Blockieren bedeutet aber, man muss mit einer unvorhersehbaren Aktion (Atemi zum Gesicht, Ellenbogen, Tritt zum Knie) seitens Tori rechnen, wobei es gut möglich ist, dass der Blockierer verletzt wird. Das war früher, zur Zeit Ueshibas, normal.
Uke war also selbst Schuld wenn er verletzt wurde wenn er nicht darauf vorbereitet war, und weil er eben so doof war, zu blockieren.
Die heutigen Formen der Technik gibt es, damit man Verletzungsfrei üben kann, von daher sind sie "entschärft", und ein boykottieren dieser Übung ist dadurch möglich.
Da gibt es dann verschiedene Möglichkeiten, entweder arbeitet man sowieso auf einem höheren technischen Niveau als der Angreifer, kann das also technisch lösen, dazu gehört auch dass man eine verschärfte Form ausführt, oder man wechselt die Technik.
Das betrifft alles noch die rein technische Jujutsu Ebene, aber auch Aiki kann man nicht gegen blockierte Kraft üben, auch dieses Üben erfordert ja Kooperation, also ukemi, mit steigendem Widerstand, aber eben nicht mit "Blockieren".
Da "Wesen" einer Technik liegt doch niemals in einer abstrakten Ãœbungsform, sondern in der Anwendung.
Andersrum: Was bringt die abstrakte Simulation eines Konflikts, wenn man ihn dann nicht real lösen kann?
Geändert von Gast (22-05-2018 um 10:09 Uhr)
@aikido50+:
au contraire!Der Gedanke, dass eine (Aikido-)Technik unabhängig vom Verhalten des Angreifers immer funktioniert oder funktionieren soll, halte ich für absurd und eine Träumerei. In Rokas erstem MMA-Sparring und seinem ersten BJJ-Kampf sieht man ja, was dabei herauskommen kann, als er versucht die Kotegaeshi-Technik anzuwenden.Zitat von carstenm
Wenn also du immer dort, wo die Ausführung der eigenen Technik Widerstand erfährt (Blockieren) und immer dort, wo das Verhalten des Partners nicht dem eigenen Verständnis der Technik enspricht ("falsch" angreifen) deine Technik nicht mehr ausführen kannst, sondern sie aufgibst - aufgeben mußt? - um eine alternative Handlungsmöglichkeit zu wählen, was ist dann diese Technik eigentlich? Was ist ihr Wesen, wenn sie nur existieren kann, solange der Partner sie zuläßt?
würde man diese argumentation z.b. aufs judo anwenden, dann würde man sich auf den standpunkt stellen, judowürfe könnten nicht funktionieren, sobald der gegner sich ernsthaft wehrt.
nun ist es aber so, daß die würfe des judo sehr gut anwendbar sind.
auch gegen den massiven widerstand eines gegners.
sogar gegen den massiven widerstand eines gegners, der ganz genau weiß, DASS und WIE er angegriffen wird.
letzteres kenne ich nicht nur aus (meinen schon etwas zurückliegenden) wettkämpfen, sondern auch aus dem, was heute so modern "cross-sparring" genannt wird ... und ich kenne die anwendbarkeit der judowürfe aus eigenem aktiven erleben jenseits aller sportlichen regularien.
für ringen gilt singemäß dasselbe.
wenn aber nun die würfe des judo (und die bodentechniken des bjj / luta livre) in der regel GEGEN widerstand eines gegners anwendbar sind, warum ist das dann für die techniken des aikido nicht so?
und wenn die techniken des aikido gegen den widerstand eines gegners anwendbar sind (und damit meine ich widerstand wie man ihn im wettkampf beim judo, sambo und ringen erlebt), warum sieht man dann davon keine filmaufnahmen?
letztlich geht es doch darum, jenseits aller sophisterei die frage zu beantworten, OB die techniken des aikido tatsächlich im KAMPF anwendbar sind.
auch wenn wir diese frage nun schon hunderte male hier im forum durchgekaut haben ...
es scheint ja da immer noch diskussionsbedarf zu bestehen.
@inryoku:
ich weiß nicht, ob du dir vorstellen kannst, wie viele aikidoka mir schon erklärt haben, daß sie einen blockierenden gegner "mit atemi" dazu bringen würden, sich so zu bewegen, daß die aikido-technik doch funktioniert.
etliche haben das auch versucht.
bei mir und bei einigen meiner jungs.
funktioniert hat es nie.
Geändert von Gast (22-05-2018 um 11:25 Uhr)
Kann mir vorstellen, dass man mit den aikido-/aikijutsu-techniken bestimmt was anfangen könnte, wenn das training darauf ausgerichtet und intensiv genug durchgeführt würde.
Bräuchte man halt auch die leute dazu, die so trainieren wollten.
Der „meister“ aus dem eingangsvideo wirkt auf mich nicht so, als ob er jemals ernstzunehmend in eine derartige richtung trainiert hätte.
Grüsse
Ich sage das ja gar nicht.
Gegen einen gestreckten Arm anzukämpfen wenn z.B. Gegen Ikkyo blockiert wird, bringt nichts, auch wenn man da in die Rippen boxt. Man ändert dann die Richtung und hebelt den Ellenbogen.
Das macht ihr doch im Judo auch?
Entweder geht man so in die Technik rein dass sie sofort funktioniert, oder man muss auf eine andere Technik Ausweichen.
Nur wenn man nicht weiß wie man sich in die richtige Position bringt, dann ist das Mist.
Wie ist das mit dem Strukturbruch den wir in Hagen geübt haben, wenn der nicht funktioniert weil der andere blockiert oder weil man falsch steht, macht man doch auch was anderes, oder funktioniert der immer??
Ich fand das sehr ähnlich zu Eingangsbewegung die wir im Aikido so üben.
Geändert von Gast (22-05-2018 um 12:09 Uhr)
Für das aikidô, daß ich kenne und übe, gilt dein Satz so nicht. Dan Harden spricht im Gegenteil vom "clash of Forces" als Ausgangssituation der aiki-Kampfkünste. Und bei Endô sensei entsteht der Kontakt in der der Begegnung / deai der Kräfte durch das Treffen / atari dieser Kräfte. Er hat einen Übungskanon entwickelt, bei dem ein Partner meinen Arm versucht hoch zu drücken und ich es nicht zulasse. Oder ein Partner versucht mit weg- oder umzuschieben und ich lasse es nicht zu. Pushtests, die ähnlich funktionieren gibt es ja auch bei anderen Lehrern, besonders bekannt bei Tohei sensei. Auch bei meinem Lehrer hier in Deutschland üben wir immer wieder, die eigene Körperstruktur so zu gestalten, daß sie in der Lage ist, möglichst große (Muskel-)Kraft des Gegners aufzunehmen, aufzulösen und den Gegner durch diesen Kontakt zu kontrollieren und zu bewegen. (Das ist übrigens auch eine zentrales Thema der kenjutsu, die ich kennengelernt habe.)
Ein grundlegende Übung bei Dan besteht darin, mit parallelen Füßen schulterbreit zu stehen. Der Partner drückt/schiebt mit zunehmender Kraft in die Bauch, tori löst diese Kraft durch eine bestimmte Vorstellung in sich auf. So daß er nicht umgedrückt wird. In einem zweiten Schritt gibt er die Kraft zurück und bewegt den Partner durch die Rotation des eigenen Zentrums. Diese Übung von Endô sensei ist etwas fortgeschrittener, funktioniert aber ganz genauso:
Auf welche Schule der daitô ryû beziehst du dich denn da?... und im Daito-ryu soll sie zwar treffen, aber von vornherein beherrscht werden.
Im daitô ryû roppokai kenne ich durchaus Übungsformen, bei denen ein oder auch mehrere Angreifer den Übenden zunächst durch Halten fixieren und der Übende aus dieser Situation heraus dann aiki einsetzet.
Auch da wird der Widerstand nicht durch äußere Bewegungen (Ausweichen, rotieren, "aufnehmen", ...) vermieden, sondern die Kraft der Angreifer im Körper von tori aufgelöst und die Partner dann durch Veränderungen der Körperstruktur von tori bewegt.
Je länger ich übe, desto mehr empfinde genau diese Situationen als die eigentlichen Übungsfelder von aiki.In dem Moment in dem Uke durch seinen Angriff allerdings die Kontrolle gewonnen hat ist es sowohl für Aikido als auch für Daito-ryu eigentlich zu spät.
Zu spät ist es dann für ausweichen / Energie aufnehmen und weiterführen / zwei Bewegungen zu einer werden lassen und dergleichen. Für die Anwendung von aiki gibt es - in Übungssituationen - m.E. kein zu spät.
Ich spreche ausschließlich von der Übungssituation. Natürlich ist es eine essentielle Fähigkeit, den Partner zu "spüren" und sich der Situation angemessen zu verhalten.Gleichzeitig ist es aber so, dass ich nicht der Meinung bin, dass jede Technik zu jeder Situation und zu jedem Partner passt. Die Freiheit des Anpassens der Bewegung darf daher nicht durch ein stures Festhalten am eigenen Wunsch jetzt Text XY zu machen aufgegeben werden.
Nichtsdestotrotz korrigiere ich als uke meine Angreifer nicht, und wenn ihr Angriff noch so krumm und schief ist ... oder auch mal ein anderer, als der, der gerade geübt werden soll. Ich versuche schlicht mit dem umzugehen, was mir begegnet. Und nicht nur an optimierten Situationen zu arbeiten.
So etwas meine ich nicht und kenne ich aus meinem Üben auch nicht.Ich bin kein Fan dieser „Zaubertechniken“ in denen sich erst mal vier Mal um Uke gedreht und gewendet wird damit man doch noch irgendwie in den Iriminage kommt.
Ich merke, daß ich beim Beschreiben dessen, was ich meine, an meine Grenzen komme. Das in der Praxis zu zeigen, ist relativ einfach. Und wir üben das eben auch konkret. Es in Worte zu fassen, gelingt mir nicht wirklich gut.
Ja, den Umgang mit Muskelkraft meinte ich auch.
Dieses Schild aus Iwama finde ich - ganz offen gesagt - im Zusammenhang meiner Erfahrungen mit Training in der Iwama ryû immer ganz possierlich.
Wie erlebst du denn die Übungsweise in der Iwama ryû? Bzw. wie setzt du die Übungsweise dort zu der Aussage dieses Schilde in Beziehung?
Ich habe hier ausschließlich vom Training gesprochen. Von dem, was man üben kann, oder was man üben sollte.
Meiner Erfahrung nach sollte man in einem Sparring oder gar einer realen Situation überhaupt nicht nach den Techniken suchen, die im Training geübt als kata geübt werden.
Ergänzung:
Ganz abgesehen davon: Rokas Leonavicius ist ja gerade jemand, der offenbar überhaupt nicht geübt hat, aikidô waza gegen Widerstand durchzusetzen. Wie kann sein Scheitern dann - rein formallogisch -ein Beleg dafür sein, daß das nicht geht? Kopfkratz
Geändert von carstenm (22-05-2018 um 19:05 Uhr)
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