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Thema: Old School Judo in Hagen

  1. #121
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    Wäre der Beitrag von terao zum Hirano(oldschool?)judo nicht ontopic gewesen?

  2. #122
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    Zitat Zitat von maxcreator Beitrag anzeigen
    Durch das Chaos in diesem Faden wurden die Fragen nun nicht beantwortet, verständlich.
    Ich denke nicht, dass sich einer die Zeit nimmt und die Fragen noch beantwortet, schade.

    Weil es mehrfach erwähnt wurde und ich leider nichts genaues gefunden habe. Kann mir jemand eine Verknüpfung zur Erklärung schicken wo rambat zu seinen Dangraden 1-6 schreibt? 7. und 8. von Frank Thiele habe ich gefunden.
    Schau doch ggf. mal ins Judo-Forum...

    https://www.dasjudoforum.de/forum/vi...r+lietz#p18557

  3. #123
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    @mono:

    danke, das erspart mir die mühe ...

    (ich hab mit jemandem gewettet, wie lange es wohl dauern wird, bis jemand in dieser diskussion anstoß daran nimmt, daß zwischen meiner prüfung zum 1. dan und der verleihung des 6. dan "nur" fünfzehn jahre liegen ... .
    ich finde es im übrigen immer noch sehr erheiternd, eine urkunde des DDK mit der unterschrift des damaligen präsidenten dieter teige zu besitzen, auf der mir im jahre 2003 die nochmalige verleihung des 6. dan durch das DDK bescheinigt wird.
    ich hoffe, daß die entsprechenden fragen nun wieder einmal zur allseitigen zufriedenheit beantwortet wurden und lege, falls gewünscht, auch gern noch mein scharlatan-diplom vor.)
    Geändert von rambat (13-02-2018 um 11:35 Uhr)
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  4. #124
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    Hui, da war für mich einiges zu tun um diesen Faden hier durch zu arbeiten.

    Als jemand der live vor Ort war, kann ich nur bestätigen was Rambat im Eingangsbeitrag schrieb:

    Zitat Zitat von rambat Beitrag anzeigen
    Für seine Leistungen auf der Matte, sein Wissen und Können wurde er zum 1. Dan Judo graduiert.
    Ich hatte die Chance Thomas mal auf der Matte erleben und fühlen zu können. Und das ist etwas was es bedarf wenn es um Hirano Judo geht.
    Und wenn man dann noch über die gleichen Prinzipien spricht und diese angewendet sieht, so kann ich Rambat nur zustimmen, dass dieser 1. Dan wohl verdient ist.

  5. #125
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    mir hat ja nun schon wieder jemand (wenngleich nicht in dieser debatte) erklärt, daß man judo in deutschland nur und ausschließlich im DJB trainieren könne.
    weil das der einzig offizielle verband sei.

    und das wiederum bedeute, daß nur dessen graduierungen "offiziell anerkannt" wären.
    ich hab dann (wie so oft) ganz unschuldig gefagt: "anerkannt durch WEN?"


    mir wäre neu, daß der begriff "judo" geschützt ist. mir wäre neu, daß dan-grade im judo nur von einer bestimmten organisation vergeben werden dürfen ...
    hatten wir alles schon.


    ich hab so meine ganz eigenen erfahrungen mit älteren, sehr wichtig dreinschauenden herren, die in dan-prüfungskommissionen sitzen.
    vor etwa zehn jahren war ein bekannter angetreten, den 1. dan im judo per prüfung zu erwerben.
    er hatte mich bei einigen würfen um rat gefragt, so u.a. zum utsuri-goshi.
    ich zeigte ihm eine funktionale, anwendbare variante, die er aufgriff und unglücklicherweise auch in der besagten prüfung zum besten gab.
    der vorsitzende der dan-prüfungskommission (eine einrichtung, von der ich bei kano nie etwas gelesen habe) reagierte harsch udn meinte, solchen "unsinn" (er kannte diese variante schlicht nicht) nicht sehen zu wollen.
    das gleich dann beim tai-otoshi ...
    auf den höflichen hinweis des prüflings, daß bspw. der tai-otoshi in der gezeigten art erstens wunderbar funktionieren würde und zweitens von tokio hirano viele jahre lang in wettkämpfen angewandt worden sei, entgegnete der gralshüter der reinen lehre: "die privatmeinung irgend eines japaners interessiert hier nicht!"

    ich hatte mühe, mir auf der zuschauerbank das lachen zu verkneifen ... zumal der besagte gralshüter nicht so wirkte, als sei er einem randori mit dem prüfling gewachsen.
    das ist überhaupt so 'ne sache ...
    ich hab mich schon zu DDR-zeiten als jungspund bei meinen dan-prüfungen gefagt, wer von den prüfern denn das, was wir da vorturnen mußten, SELBST im kampf anzuwenden in der lage sein würde.
    von zwei prüfern (dem unvergessenen kurt rödel und dem ebenso unvergessenen walther kühn) wußte ich, daß sie das, was sie von uns verlangten, auch selbst KONNTEN.
    aber die anderen ...?

    nach der wende hab ich dann hohe und höchste judo-dan-träger gesehen, deren können umgekehrt proportional zu ihrem eitlen dauergeschwätz war.
    soviel zum thema "offizielle graduierungen" ...

    ich persönlich denke, daß es sehr viel besser ist, in einer lehrlinie zu stehen und von einem guten lehrer graduiert zu werden, als vor irgend einer kommission ein prüfungstänzchen mit einem kooperativen partner abzulegen.
    mir gefällt, wie das im bjj fast überall gehandhabt wird.
    der lehrer steht mit seinem namen dafür gerade, daß der schüler nicht "übergraduiert" ist.

    ich denke, bei den jungs, die von mir bisher den bb im judo erhalten haben, besteht keine gefahr einer "übergraduierung".
    (ach ja ... und mädels natürlich. wenn einige hier wüßten, welche vor allem im MMA startende junge dame von mir am vergangenen sonntag den bb im judo bekommen hat, würde die diskussion hier wahrscheinlich überschäumen.)
    Geändert von rambat (13-02-2018 um 14:27 Uhr)
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  6. #126
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    Zitat Zitat von Lileu Beitrag anzeigen
    Hui, da war für mich einiges zu tun um diesen Faden hier durch zu arbeiten.

    Als jemand der live vor Ort war, kann ich nur bestätigen was Rambat im Eingangsbeitrag schrieb:



    Ich hatte die Chance Thomas mal auf der Matte erleben und fühlen zu können. Und das ist etwas was es bedarf wenn es um Hirano Judo geht.
    Und wenn man dann noch über die gleichen Prinzipien spricht und diese angewendet sieht, so kann ich Rambat nur zustimmen, dass dieser 1. Dan wohl verdient ist.
    hi lileu,
    es scheint einigen hier ja darum zu gehen, herauszufinden ob thomas holtman "ordnungsgemäß" seit mindestens zwanzig jahren jede woche fünfmal bei mir judo trainiert.
    es scheint einigen hier darum zu gehen, ganz deutlich herauszustellen, daß dies die mindestanforderungen sind, um von MIR einen bb im judo zu erhalten ...
    ich freue mich immer, wenn mir erklärt wird, wie das bei uns so ist mit den dangraden - oder besser noch, wie es gefälligst zu sein hat, damit es in den augen dieser leute seine ordnung hat.

    ich glaube, manche haben noch immer nicht begriffen, daß der 1. dan NICHT "das ende eines langen weges" markiert, sodern (zumindest im judo) die ERSTE überhaupt erreichbare graduierung ist.
    nennt sich yudansha ...
    VORHER gibt es die "kyu", und bezeichnet man als mudansha - also als "nicht-graduierungen".
    aber das hab ich nun schon so oft erklärt, daß ich es nicht weiter ausführen werde.

    es ist aber so ... erfrischend, wenn diese uralt-diskussion hier im forum nun ihre etwa 300. neuauflage erfährt.
    Geändert von rambat (13-02-2018 um 14:25 Uhr)
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  7. #127
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    Zitat Zitat von rambat Beitrag anzeigen
    ich denke, bei den jungs, die von mir bisher den bb im judo erhalten haben, besteht keine gefahr einer "übergraduierung".
    (ach ja ... und mädels natürlich. wenn einige hier wüßten, welche vor allem im MMA startende junge dame von mir am vergangenen sonntag den bb im judo bekommen hat, würde die diskussion hier wahrscheinlich überschäumen.)
    .. ich sach nix ...

  8. #128
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    @ rambat

    Da der Thread offensichtlich weiterlaufen soll, eine interessierte, neutrale Nachfrage:

    Wenn ich´s richtig verstehe, vergibst du den schwarzen Gürtel erheblich schneller als - ich vermute mal - bspw. der DJB? Also eher wie die Japaner, die auch in relativ kurzer Zeit den schwarzen Gürtel verabreichen und dem ersten Dan keine große Bedeutung zumessen? Ehe Missverständnisse aufkommen: die Frage hat keinen Bezug zu Thomas Holtmanns Können!

    Und gibt´s denn eigentlich ein Prüfungsprogramm?

    Grüße

  9. #129
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    Ich verstehe von der Materie ja nicht viel... und habe mal eine Frage dazu:
    Wie sieht es eigentlich mit dem "offiziellen" Judo in anderen Ländern aus (z.B. Europa)? Steht der DJB mit seiner "Alleinseligmachung" allein auf weiter Flur oder ist es bei anderen nationalen Verbänden gleich schlimm bzw. intolerant?

  10. #130
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    Zitat Zitat von Nick_Nick Beitrag anzeigen
    @ rambat

    Da der Thread offensichtlich weiterlaufen soll, eine interessierte, neutrale Nachfrage:

    Wenn ich´s richtig verstehe, vergibst du den schwarzen Gürtel erheblich schneller als - ich vermute mal - bspw. der DJB?
    Ich würde nicht sagen das Tom "schneller" Dangrade vergibt...
    Ich denke das der entscheidende Unterschied nicht in der "Zeit" liegt sondern in der Betrachtung von Fähigkeiten - und das bedeutet bei Tom vor allem: Umsetzung der Techniken und Wurfprinzipien im Randori. Manche können das sehr schnell, andere brauchen dafür länger...

    Allerdings ist es tatsächlich auch so dass der erste Dan bei Tom nicht die Bedeutung hat wie in vielen anderen KKs (nicht nur im DJB Judo) wo jeder mit dem 1. Dan sich als "Meister" bezeichnet/bezeichnen darf... :O

    Ob und in wie fern das mit den japanischen Gepflogenheiten übereinstimmt kann ich nicht sagen... hatte nie nen japanischen Lehrer.

    Was jedoch nicht missverstanden werden soll/darf ist, das ein erster Dan "unter Tom" weniger kann (oder können muss) als ein erster Dan in anderen Stilen oder dem DJB Judo

  11. #131
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    mir hat ja nun schon wieder jemand (wenngleich nicht in dieser debatte) erklärt, daß man judo in deutschland nur und ausschließlich im DJB trainieren könne.
    weil das der einzig offizielle verband sei.

    und das wiederum bedeute, daß nur dessen graduierungen "offiziell anerkannt" wären.
    ich hab dann (wie so oft) ganz unschuldig gefagt: "anerkannt durch WEN?"

    Demnach wären alle Kampfsportler , Kampfkünstler die nicht im Deutschen Olympischen Sportbund (DOSB) oder in anderen Dachverbänden organiesiert sind nicht berächtigt ihre Graduierungen,Gürtel etc. zu führen,zu empfangen...

    https://www.dosb.de/de/organisation/...rganisationen/

    Also sind alle die nicht im DJB,DJJV,DKV,DTU,WAKO,DAB,DWF...... organiesiert sind Ketzer!


    Was ist z.B. mit den Kawaishi oder dem Kosen Judo, dem IMAF Judo.....

    http://imaf.com/judo.html
    Geändert von Huangshan (13-02-2018 um 18:08 Uhr)

  12. #132
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    Zitat Zitat von Nick_Nick Beitrag anzeigen
    @ rambat

    Da der Thread offensichtlich weiterlaufen soll, eine interessierte, neutrale Nachfrage:

    Wenn ich´s richtig verstehe, vergibst du den schwarzen Gürtel erheblich schneller als - ich vermute mal - bspw. der DJB? Also eher wie die Japaner, die auch in relativ kurzer Zeit den schwarzen Gürtel verabreichen und dem ersten Dan keine große Bedeutung zumessen? Ehe Missverständnisse aufkommen: die Frage hat keinen Bezug zu Thomas Holtmanns Können!

    Und gibt´s denn eigentlich ein Prüfungsprogramm?
    Eine Meinung dazu aus der Koryû-Perspektive: So wie das rambat handhabt, ist das sehr nahe an den Gepflogenheiten von Koryû. Auch dort gibt es (meist) keine definierten Wartezeiten bis zur nächsten Prüfung (falls es so eine überhaupt gibt). Es kommt nur darauf an, ob der Schüler das verlangte Wissen und Können besitzt und abrufen kann. Punkt.
    Diese seltsamen und zudem willkürlichen Wartezeiten (z.B. Anzahl Jahre wie der angestrebte Dan-Grad... ) waren mir früher im modernen Iaidô immer ein Dorn im Auge und habe es nie verstanden und erklären konnte es auch niemand... Ganz egal, ob man nun wie verrückt trainiert hat oder sich erst kurz vor Ablauf der Wartefrist am Riemen gerissen hat: Völlig egal.

  13. #133
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    Zitat Zitat von ryoma Beitrag anzeigen
    (z.B. Anzahl Jahre wie der angestrebte Dan-Grad... ) waren mir früher im modernen Iaidô immer ein Dorn im Auge und habe es nie verstanden und erklären konnte es auch niemand... Ganz egal, ob man nun wie verrückt trainiert hat oder sich erst kurz vor Ablauf der Wartefrist am Riemen gerissen hat: Völlig egal.
    Ich dachte es geht dabei um die GEISTIGE REIFE!?!?
    Sag mir jetzt nicht das das nicht stimmt

  14. #134
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    Zitat Zitat von Mono Beitrag anzeigen
    Ich würde nicht sagen das Tom "schneller" Dangrade vergibt...
    Ich denke das der entscheidende Unterschied nicht in der "Zeit" liegt sondern in der Betrachtung von Fähigkeiten - und das bedeutet bei Tom vor allem: Umsetzung der Techniken und Wurfprinzipien im Randori. Manche können das sehr schnell, andere brauchen dafür länger...
    Nach dem, wie ich es verstehe, kann ein erster Dan unter Tom Herold mehr als ein Durchschnittsjudoka, weil er sich - wie du auch sagst - auch und vor allem im Randori beweisen muss. (Ich gehe mal davon aus, dass es im Judo wie im Karate - in dem ich zu Hause bin - auch sehr viele normale Breitensportler gibt, die nicht unbedingt kämpfen wollen.)

    Deswegen hatte ich aber auch nach der Prüfungsordnung oder meinethalben Curriculum gefragt, weil es sicher nicht schwer ist, mit ein paar bis zum Erbrechen gedrillten Spezialtechniken, enormer Fitness und viel Randori so ziemlich jeden zu besiegen. (War mal eine interessante Erfahrung in einem Karate-Wettkampf, als ein offensichtlicher Judoka die Karateleute der Reihe nach mit Seoi Nage und Koshi Nage zu Boden befördert hatte.) Es ist mir natürlich klar, dass im Hirano-Judo nicht nur ein paar Techniken gedrillt werden.

    Zitat Zitat von Mono Beitrag anzeigen
    Allerdings ist es tatsächlich auch so dass der erste Dan bei Tom nicht die Bedeutung hat wie in vielen anderen KKs (nicht nur im DJB Judo) wo jeder mit dem 1. Dan sich als "Meister" bezeichnet/bezeichnen darf... :O
    Na ja, ich habe es ehrlich gesagt noch überhaupt nicht erlebt, dass jemand mit erstem Dan sich als großen Meister gesehen hat. Wird´s aber sicher auch geben.


    Zitat Zitat von ryoma Beitrag anzeigen
    Eine Meinung dazu aus der Koryû-Perspektive: So wie das rambat handhabt, ist das sehr nahe an den Gepflogenheiten von Koryû. Auch dort gibt es (meist) keine definierten Wartezeiten bis zur nächsten Prüfung (falls es so eine überhaupt gibt). Es kommt nur darauf an, ob der Schüler das verlangte Wissen und Können besitzt und abrufen kann. Punkt.
    Diese seltsamen und zudem willkürlichen Wartezeiten (z.B. Anzahl Jahre wie der angestrebte Dan-Grad... ) waren mir früher im modernen Iaidô immer ein Dorn im Auge und habe es nie verstanden und erklären konnte es auch niemand... Ganz egal, ob man nun wie verrückt trainiert hat oder sich erst kurz vor Ablauf der Wartefrist am Riemen gerissen hat: Völlig egal.
    Aber die Koryu haben ja nun für ihre Lizenzen ein ganz klares Curriculum oder wenn man so will Prüfungsprogramm. Und es gibt nur ein paar wenige Lizenzen, das macht es ziemlich übersichtlich. Bei sechs Kyu-Graden und 10 Dan-Graden wird´s dann schon ein sportliches Unterfangen, den Unterschied zwischen einem 7. und 8. Dan festzulegen.

    Deine Schule betreibt ja sehr viel Freikampf, aber ist der auch schon bis zum Erwerb der ersten Lizenz Bedingung? Es gibt ja durchaus Schulen, bei denen er erst sehr spät in der Ausbildung beginnt.

    Abgesehen davon ist mir die Lizenzvergabe dort am sympathischsten, vor allem die Tatsache - so wie ich es verstehe - dass selbige so ziemlich unbestechlich ist. Man kann 20 Jahre trainieren und trotzdem meilenweit von der ersten Lizenz entfernt sein.

    Grüße
    Geändert von Nick_Nick (13-02-2018 um 17:32 Uhr) Grund: Nachtrag

  15. #135
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    Das Problem beginnt, denke ich, mit dem Umkehrschluss.
    D.h., jemand kann ein bestimmtes Curriculum an Wissen und motorischer Grundfähigkeiten runterbeten und vorturnen und leitet daraus eine Art „Anspruch“ auf eine Graduierung ab (weil ja „objektiv prüfbare Kriterien“ erfüllt werden).

    Individuelle Verantwortung des Graduierenden für den Grad des Graduierten halte ich persönlich für ein bessereres Instrument.
    "We don' t break boards, we break people."

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