Wenn das Namensinitialen sein sollen, dann nein. CWZitat von Wong F.
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Wenn das Namensinitialen sein sollen, dann nein. CW
ok, da müßt ich jetzt überlegen.
Deine Schilderung klang nach Lothar Josef Ratschke.
Geändert von Wong F. (19-03-2018 um 13:40 Uhr) Grund: ng
Nicht doch. Vielen Dank für den Beitrag. Da geht mir wirklich das Herz auf und ich habe noch Hoffnung für "das" Shotokan Karate. Zum Glück gibt es Vereine und Trainer, die die von dir dargestellten Sichtweisen vertreten.
Ich bin ja selbst Karate-Wiedereinsteiger und das auch nur, weil ich einen Verein gefunden habe, der vieles so sieht und lebt, wie du es beschreibst. Nach vielen Jahren des Judo-Trainings, habe ich mit Anfang 20 nämlich auch in einem Verein mit dem Karate begonnen, der sich "traditionelles Shotokan-Karate-Do" auf die Fahnen geschrieben hatte. Was dort betrieben wurde ist auch die Antwort auf deine Frage:
Das Training sah immer wie folgt aus: Angrüßen, im Kreis laufen, Dehnen, Kihon-Bahnen-Schrubben (fünf mal hin, fünf mal zurück "Grundschule ist das A und O"), Kata laufen von Anfang bis Ende ohne Erklärungen ("Mach einfach mit, dann lernst du das schon. Ich habe keine Zeit jedem Neun alles zu erklären"), PO-Kumite-Formen. That's it.
Das wichtigste war KIME, ein lauter KIAI (meist wurde sogar "KIAI" gerufen) und tief stehen, richtig tief stehen. Denn nur so kann man kämpfen und dynamisch angreifen (also wenn meine eigenen Testikel schon am Boden schleifen und ich auf Augenhöhe des Skrotums meines Gegners bin...).
Bunkai wurde natürlich auch gemacht, frei nach Albrecht Plügers Buch, inklusive Klassiker wie dem Armbrecher in der Nidan, zwei Gegner mit Manji-Uke abwehren, mit Gedan-Juji-Uke einen Mae-Geri Blocken und natürlich der Allzweckwaffe: dem verstärken Block Morote-Uchi-Uke. Der Angriff im sehr realistischen Bunkai war auch immer ein Oi-Zuki. Klar, wer greift denn nicht so an...
- Würfe und Hebel im Shotokan? Gibt's nicht! Ok, außer einem technischen Grotten schlechten Armstreckhebel und einem verzweifelten Sichelversuch.
- Fallschule? Braucht ein Karateka nicht, der geht nie zu Boden
- Bodenkampf? Siehe Fallschule
Ich habe mir das tatsächlich zwei Jahre in Ermangelung an Alternativen angetan. Aber das war mein erstes Bild von "Shotokan" Karate, das ich bekommen habe und das leider doch immer noch sehr repräsentativ ist - viele Vereine betreiben das immer noch so.
Auch liebe ich Aussagen zu Ochi wie: "Ja, der ist schon etwas eigen, aber als Karateka MUSST du mal auf einem Ochi-Lehrgang gewesen sein!" Ja? Warum denn? Warum muss ich überhaupt auf einen Lehrgang gehen, dessen Mehrwert gleich NULL ist, weil ich in einer rieseigen Gruppe von Leuten Kihon und Kata laufe, ohne Erklärung, Korrektur oder irgendwas. Da habe ich von meinem Training daheim mehr.
Auch das Thema Grundschule ist inzwischen ein Reizthema für mich. "Grundschule ist das A und O". "Grundschule ist das wichtigste". "Heute machen wir Grundschule." Kihon-laufen-bis-zum-Dan-und-weiter....
Natürlich ist Grundschule wichtig um eine saubere und anwendbare Technik zu erlernen. Die echte Grundschule ist ja euch elementar um das Handwerkszeug für die höhere Schule zu lernen. Aber genau das ist der Punkt. Nach der Grundschule kommt die Realschule oder das Gymnasium, dann ein Studium oder eine Berufsausbildung. Man schreitet voran.
Im Karate verweilt man zum Teil ewig in der Grundschule und verlässt diese nie. Man malt die 5 und die 8 noch schöner und schöner, übt das + ein tausendmal bis es wirklich vier exakte 90° Winkel sind, kommt aber leider nie zum Multiplizieren oder zur Integralrechnung, weil ja die Form noch nicht perfekt ist und man einfach noch nicht so weit ist. Grundschulfetischismus nenne ich das. Man legt den Fokus einfach falsch. Lernen und Anwenden können ist das wichtige, nicht sich unwichtigen Dingen verlieren.
Natürlich kann ich mich Jahrzehnte damit beschäftigen ob der Arm noch einen Zentimeter weiter noch oben muss oder die Schulter vielleicht doch ein bisschen noch oben oder vorne geht. Aber macht das Sinn? Wichtig ist doch dass die Technik mich gesundheitlich bei der Ausführung nicht schädigt und den Gegner aber umso mehr, wenn das Ding einschlägt. Das sind dann Karateka die mit Dynamik, Kime, Kiai einen Zuki schlagen können, dass die Luft nur so zischt, aber dann nicht einmal eine Pratze treffen können oder sich doch tatsächlich dabei das Handgelenk verletzen (beides schon real gesehen).
Warum sind Boxer nach sechs, sieben Monaten Training zum Teil schon brandgefährlich? Weil sie die Technik beigebracht bekommen und dann die Technik in der Anwendung verfeinern. Klar sind die Techniken nicht super sauber, aber sie sind korrekt und sie können sie anwenden. Und über die Jahre nähert man sich dem technischen Ideal an. Da würde auch keiner auf die Idee kommen sich vor den Spiegel zu stellen und jetzt erst einmal ein paar Jahre Schattenboxen zu machen bis die Technik perfekt ist und dann mal langsam an den Sandsack gehen. So nach 10 Jahren gibt's dann auch mal ein Sparring.
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Das Du Ochi Sensei nicht magst dürfte jetzt auch dem Letzten aufgefallen sein. Dein ständiges schießen in seine Richtung fängt aber echt an mich zu nerven.
Warum Du so frustriert bist in Bezug auf Herrn Ochi weiß ich nicht, ist mir aber auch völlig egal. Aber bei jeder Gelegenheit über ihn und "sein" Karate zu lamentieren halte ich jedoch für schlechten Stil. Du bist glücklich da wo Du bist, schön!
Das sich seit dem letzten Jahrhundert auch im DJKB einiges an Trainingsmethodik und -didaktik getan hat, genauso wie in anderen Verbänden oder im Sport im Allgemeinen wird von Dir völlig verschwiegen oder ist Dir nicht bewusst. Hauptsache bashing...
Ich denke nicht, dass es hier um Herrn Ochi persönlich geht. Er ist eben nur einer der herausragenden Vertreter dieser Art von Karate, die hier kritisiert wird. Und es ist nicht (nur) ein Problem der Trainingsmethodik. Es ist ein Problem der Rückabwicklung von Entwicklungsstufen des Karate, (Itosu, Funakoshi jun., JKA), auf denen es geändert, vereinfacht wurde, wodurch viele Inhalte komplett verlorengegangen sind. So etwas arbeitet man nicht auf, indem man das Training etwas umstellt.
Nicht doch. Vielen Dank für den Beitrag. Da geht mir wirklich das Herz auf und ich habe noch Hoffnung für "das" Shotokan Karate. Zum Glück gibt es Vereine und Trainer, die die von dir dargestellten Sichtweisen vertreten.Zeit, den Verein fluchtartig zu verlassen!Das wichtigste war KIME, ein lauter KIAI (meist wurde sogar "KIAI" gerufen)
Der Angriff im sehr realistischen Bunkai war auch immer ein Oi-Zuki. Klar, wer greift denn nicht so an...
Was kann einem besseres passieren als ein Ex-Judoka im Verein! Der kann sofort die entsprechenden Trainingsteile übernehmen.- Fallschule? Braucht ein Karateka nicht, der geht nie zu Boden
- Bodenkampf? Siehe Fallschule
Guter Begriff! Man trainiert lange nur die äußere Form, statt zu schauen, welche Kräfte in dieser oder jener Situation wirken, bei mir und beim Gegner.Im Karate verweilt man zum Teil ewig in der Grundschule und verlässt diese nie. Grundschulfetischismus nenne ich das. Man legt den Fokus einfach falsch. Lernen und Anwenden können ist das wichtige, nicht sich unwichtigen Dingen verlieren.
Genau so.Aber macht das Sinn? Wichtig ist doch dass die Technik mich gesundheitlich bei der Ausführung nicht schädigt und den Gegner aber umso mehr, wenn das Ding einschlägt.
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Na ja bitte, sollen wir dann im Verein in bester Pflüger Manier trainieren, sich mit ken juji uke in einen mae geri zu knien und danach mit haishu juji uke einen zuki abzufangen, so wie es Herr Fugazza dann trainieren hat lassen?
Da mach ich dann lieber das geschmähte "Soundkarate" wie es Fritz Oblinger in der letzten Einheit des Tages hat trainieren lassen: 45 Minuten auf die Bäuche treten und stoßen (schlagen), hat Spaß gemacht, mein Bauch war schön rot, so dass meine Frau am Abend dachte ich wäre in der Sonne gelegen statt auf dem Lehrgang gewesen zu sein, und durchgeschwitzt war ich danach auch.
Geändert von kaffeegeniesser (19-03-2018 um 15:29 Uhr)
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Ich glaube das Problem ist halt, dass sich das gefühlt nur auf das Wettkampf JKA No/Semi-Kontakt Kämpfen beschränkt. Da ist das was im DJKB (zumindest auf Leistungs-Niveau) sicher spitze und auf der Höhe der Zeit. Kata existiert daneben aber in den allermeisten Fällen, auch bei vielen Top-Leuten, nur als sinnfreie Aneinanderreihung von Techniken. Die Techniken und generell die Art sich zu Bewegen unterscheidet sich in Kumite und Kata/Kihon komplett. Das ist vielen inzwischen einfach zu wenig. Das Prüfungs-Programm, für das letztlich Ochi verantwortlich ist, fördert leider auch diese Art von Karate. Bei jeder Prüfung muss natürlich ne neue Kata gelernt werden, aber von (halbwegs realistischen, oder gar freien) Anwendungen weit und breit keine Spur.
KKB-Userstatus: Senior
Kann mir jemand die neue Trainingsmethodik zeigen? Übrigens erschreckend, was da gleich am Anfang von Schwarzgurten im seiza fabriziert wird.
Naja, einfach mal das komplette Prüfungsprogramm durchlaufen. So stelle ich mir einen Lehrgang vor...
Insgesamt teilweise nicht so tolle Vorstellung der offensichtlich größtenteils Dan-Träger - egal ob Einzeltechnik oder Stellungen in den Heian-Kata am Schluss.
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Hallo,
wie es aussieht, entfernt sich die Diskussion von einem Punkt, an dem sie schon mal (weiter) war.
Fand nicht schon mal allgemeine Zustimmung, dass der Verein das Training viel mehr prägt, als der Verband? Warum geht das "mein Verband ist viel besser als Dein Verband" wieder los?
Ich bin im DKV, lehne vieles ab, was im DKV (didaktisch, technisch und politisch) läuft. Bei mir im Verein gibt es DKV, DJKB, JKA (glaube ich), CRB und jede Menge, die gar keinem Verband angehören. Die Leute kommen, weil ihnen gefällt, was der Trainer tut und nicht ob ein ferner Meister in einem fernen Land existiert, der das mal abgesegnet hat oder halt nicht.
Grüße
Sven
KKB-Userstatus: Beginner
Das deckt sich nur bedingt mit meinen Erfahrungen. In den meisten Dojo in denen ich bislang trainiert habe war es so, dass nahezu ausschließlich das trainiert wurde was der Verband in der PO vorgegeben hat. Auch auf den Verbands Lehrgängen wurde selten was anderes gemacht.
Inzwischen habe ich zum Glück ein Trainings-Umfeld in dem das alles deutlich offener und freier gehandhabt wird.
So isses.
Tja, mit Fugazza können viele nicht - und dennoch ist das eine kplt. andere Methode.
Aber wer versteht die methode beim ersten oder zweiten Mal?
Dass der Gedan-Juji-Uke vs Mae-Geri nicht die erste Wahl ist, ist mir klar, seit dem ich mir bei so was den Finger gebrochen habe.
Dass man aber schrittweise Dinge vermittelt, von A nach B nach C usw. usf., hatte der M° auf dem Lehrgang ebenfalls erwähnt. Erschreckend ist doch nicht, dass auch er eine "klassische JKA-Technik" im Bunkai anwendet, sondern dass Zweidrittel der Leute keinerlei Peilung von überhaupt irgendeiner Anwendung aus irgendeiner der gelaufenen Kata hatten!
KKB-Userstatus: Professional
Hallo,
die Frage, ob es Shōtōkan-Ryū und/oder Shōtōkan gibt, muss eindeutig positiv beantwortet werden. D. h., ja, es gibt Shōtōkan-Ryū und Shōtōkan. Wie viel oder wenig Ahnung DKV-Mitglieder von Shōtōkan-Ryū und Shōtōkan haben, steht auf einem anderen Blatt.
JKA-Shōtōkan ist nominell Shōtōkan-Ryū, hat aber im Wesentlichen nichts mehr mit herkömmlichen Shōtōkan-Ryū und dem historischen Shōtōkan (1938–1945) zu tun. M. Nakayama (1913–1987) spielte bei der eigentlichen Gründung der JKA allerdings kaum eine Rolle. Andere Personen waren für die ursprüngliche JKA verantwortlich, d. h. er „täuschte“ niemanden.
Auch auf die Frage, ob jemand Shōtōkan-Ryū nach Funakoshi betreibe, habe ich in der Vergangenheit öfter beantwortet, z. B. hier:
(https://www.kampfkunst-board.info/fo...58#post3577058)Hallo,
die Nachfolgefrage ist berechtigt und interessant. Eines vorneweg: Was ich hier schreibe wird keine „Politik“ sein, d. h. ich werbe hier nicht für eine bestimmte Gruppe bzw. Person.
G. Funakoshi hatte im Lauf der Jahrzehnte sehr viele Schüler, wobei viele wiederum zwar auch von ihm lernten, aber hauptsächlich von einem der frühen Schüler G. Funakoshis unterrichtet worden waren. Das lag an dem großen Zeitraum und daran, dass in Universitätsklubs, privaten Dōjō oder Firmengruppen der eigentliche Unterricht von (mehr oder weniger) erfahrenen Seniorschülern abgehalten wurde, während G. Funakoshi selbst als Lehrmeister der einzelnen Gruppen „nur“ zu einzelnen, festgelegten Terminen regelmäßig Unterricht gab. Daher kam es schon zu Lebzeiten zu unterschiedlichen Entwicklungen bzw. Auslegungen seines Karate. Unabhängig davon hatte er genau zwei hauptsächliche Lehrassistenten: T. Shimoda (1901–1934) gefolgt von Y. Funakoshi (sein dritter Sohn). Y. Funakoshi wiederum war der designierte Nachfolger von G. Funakoshi. Nach seinem frühen Tod im November 1945 ernannte G. Funakoshi keinen Lehrassistenten mehr. Er ernannte dann auch keinen „Nachfolger“. Manchmal ist zu lesen, dass z. B. S. Egami (1912–1981) sein „offizieller“ Nachfolger gewesen sei, aber das ist falsch.
Um das Ganze noch etwas verwickelter zu machen, muss geklärt werden, ob es sich ausschließlich um G. Funakoshis Lehre handeln soll, oder um Karate-Dō Shōtōkan-Ryū, das ab Mitte der 1930er Jahre maßgeblich von seinem dritten Sohn mitgeformt worden ist. Denn es gibt einige prominente Schüler von G. Funakoshi, die den Einfluss von Y. Funakoshi offen missbilligten, nicht akzeptierten und/oder ignorierten. Diese Personen wären also theoretisch näher an dem, was G. Funakoshi bis Anfang der 1930er Jahre unterrichtete. Doch auch wenn sie Y. Funakoshis Einfluss nicht mochten, muss nüchtern klargestellt werden, dass er für G. Funakoshi selbst als richtig angesehen und unterstützt worden ist. Vertritt also jemand den Standpunkt, dass die Entwicklungen im historischen Shōtōkan (1938–1945), der Hochzeit des Einflusses von Y. Funakoshi, logischer Bestandteil von G. Funakoshis Karate sind, dann wären vor allem Personen, die im historischen Shōtōkan trainiert haben, theoretisch näher am eigentlichen Karate-Dō Shōtōkan-Ryū.
Folgende Indizien können bei der Beantwortung der Frage, wer denn „näher“ dran sei, behilflich sein:
(1) Rein organisatorisch war G. Funakoshi Vorsitzender seines eigenen Karate-Vereins, dem Nihon Karate-Dō Shōtōkai. Das war sein eigener Karate-Verein. Für andere Vereine und Gruppen agierte er als Lehrmeister, aber eben nicht als Vorsitzender. Allerdings gab es ab den 1970er Jahren im Shōtōkai gravierende technische Veränderungen, die in den 2000ern zum Teil zurückgenommen worden sind, aber durch die Zeitspanne einen technischen Scherbenhaufen hinterlassen haben.
(2) G. Funakoshi führte ein System mit fünf Stufen („Dan“) ein. D. h. Leute, die heute mit einem 6. Dan, 7. Dan usw. rumlaufen, „wissen es besser“ als G. Funakoshi selbst und würden somit ausscheiden.
(3) G. Funakoshi sprach sich eindeutig gegen sportliche Wettkämpfe in seinem Karate aus. D. h. Leute, die in diese Richtung trainieren oder Mitglied einer Organisation sind, die diese unterstützt oder veranstaltet, würden somit ausscheiden. Wie ich schon an anderer Stelle schrieb, kenne ich zwei einzigartige Gruppierungen, die sich tatsächlich auf G. Funakoshi berufen konnten, die durch den Wunsch, Mitglied im größten japanischen Dachverband für Sport-Karate Mitglied zu sein, ihr einzigartiges Karate im ersten Fall gefährden und im zweiten Fall bereits zugunsten des Einheitsbreis aufgegeben haben. Ihnen hilft nun auch der Name nicht mehr.
(4) Im historischen Shōtōkan wurde damit begonnen, ein in sich schlüssiges Lehrgebäude zu schaffen, das z. B. bestimmte Kata (auch für Neulinge wie Ten o Kata und Taikyoku), Stock-Kata, den Umgang mit Sai (einer kurzen metallenen Karate-Waffe) u. ä. beinhaltete. D. h. Leute, die diese Inhalte nicht kennen, ausüben und/oder lehren, würden somit ausscheiden.
(5) G. Funakoshi schrieb (zum Glück) sehr viel über seine Lehre nieder. Eine genaue Kenntnis seiner Schriften versetzt einen in die Lage, nicht nur sein Karate tiefgründig zu verstehen, sondern auch das tatsächliche Verständnis von Lehrkräften, die sich auf ihn berufen, beurteilen zu können. Auch das wäre ein sehr wichtiges Kriterium.
(6) Schließlich wäre noch die Übertragungslinie von G. Funakoshi zur Lehrkraft zu nennen und zu überprüfen. Allerdings ist dabei das Hauptproblem – wie häufig im Karate –, dass es viele Personen gibt, die sich eine Übertragungslinie ausdenken oder gewaltig ausschmücken. Nebenbei ist problematisch, dass durch die Sportverbandsstruktur Übertragungslinien im eigentlichen Sinn unbedeutend werden und Trainer, die Sport- und/oder Prüfungsordnungen kennen, an deren Stelle rücken.
Je mehr dieser Punkte zutreffen, desto näher wäre unterm Strich die jeweilige Gruppe bzw. Lehrkraft an bzw. in der Strömung. Es gibt bis heute kleine Gruppierungen, die viele dieser Punkte vereinen; aber diese sind jenseits der großen Dachverbände zu finden, und deren Training dürfte als zu wenig „en vogue“ für heutige Experten sein. Für mich wiegen einige Punkte schwerer als andere, da sie eher den Kern seiner Lehre ausmachen.
Grüße,
Henning Wittwer
Schließlich verstehe ich die Anspielung auf F. Nöpel und mich nicht, da ich ihn in diesem Thema nicht erwähnt habe. Stattdessen bemühte ich mich, die eingangs aufgeworfenen Behauptungen richtig zu stellen. Jedenfalls ist „weltweite Anerkennung“ einer Graduierung ausschließlich innerhalb eines Verbandes möglich. Es gibt kaum einen echten Grund, weshalb Karate-Anhänger der Welt, die nicht Mitglied des entsprechenden Dachverbands sind, dessen Graduierungen anerkennen sollten …
Schließlich möchte ich noch anmerken, dass das, was Leute heute allgemein unter „Shōtōkan“ verstehen, eben bestenfalls ein Bruchteil dessen ist, was eigentlich dahintersteckt.
Grüße,
Henning Wittwer
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