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Thema: Karate Stilrichtung Shotokan bei DKV oder im DJKB machen?

  1. #46
    Chrisdz Gast

    Standard

    Lieber Henning,

    Du hattest in Beitrag #4 geschrieben, dass dem DKV keine hohen Danträger zustreben und diese Würden vom DKV intern verliehen werden. Daher mein Hinweis auf Fritz Nöpel, bei dem das eben nicht so ist.

    Dein obiges Zitat ist wie immer gut und lässt dennoch viel zu Wünschen übrig (weil es wenig greifbare Antworten gibt).

    Da Yoshitaka ja (zu) früh starb, wäre also doch schon mal die Frage nach den Leuten zu stellen, die da (also vor bzw. bis 1945) noch aktiv trainiert haben. Es fallen mir grad keine ein, die noch leben.

    zu 1) Richtig - aber wo hat G. Funakoshi seinen "Stil" als Stil bzw. als Shotokan(-Ryu) bezeichnet? Und wenn er das tatsächlich gemacht hat (es werden ja heutzutage auch gelegentlich "neue" alte Quellen gefunden), welcher Stil wäre dann damit gemeint? Der, den er offiziell vermittelte oder der, den er (angeblich) privat für sich trainierte - siehe Anekdote von T. Kase?

    zu 2) richtig - aber heutzutage fahren wir eben Autos mit digitalem Motormanagement. Und wenn man Leuten wie Kanazawa oder Shirai einen 10. Dan verleiht (von Staatswegen), dann werden die einen Teufel tun, diesen abzulehnen. Das verbietet allein die Etikette. War nicht Okazaki der, der sich Jahrzehnte lang weigerte, über seinen noch persönlich von Funakoshi verliehenen 5. Dan hinauszugehen? Ich lese grad auf Wiki, dass er jetzt auch einen 10. hat. Nicht falsch verstehen, nicht ich neide ihnen ihre Würden und unterm Strich wäre es mit wurscht, wenn sie, wie in anderen KK, mittlerweile mit dreiundzwanzigsten herumlaufen würden. Sorry, so ein Einwand klingt stark nach Sekte. Das Ende ist ja nah, deshalb versammeln sich seit dem Jahre 35 (oder war es 36) jedes Jahr aufs neue Leute, um gemeinsam auf Armageddon zu warten....steht auch irgendwo in einem Buch geschrieben, was man dann wörtlich genommen hat.

    zu 3) ja, unterschrieben

    zu 4) ja - machen wir in unserem Dojo genau so (und werden dafür komisch angeschaut). Ten no Kata???? Mach' die mal regelmässig jede Woche im Training - du bist bald allein, egal, wir laufen die trotzdem. Und Shirai und seine Leute auch, andere auch, aber was sind wir?

    zu 5) ja - aber siehe zu 1)

    zu 6) ja - und es funktioniert trotzdem nicht, weil es niemanden gibt, der weiß, wie die damals trainiert haben und was das eigentliche "Shotokan" war. Der kurze oder der lange Stand? (und das ist nur eine von vielen Fragen)

    Und dass das historische hin oder her Shotokan nur bedingt etwas mit dem Karate auf Okinawa zu tun hat, ist ja eine ganz andere Diskussion und führt uns noch weiter von der Ausgangsfrage weg.

    Und nochmals sorry, die ganzen Artikel zur Geschichte unserer Karategrößen und zur JKA sollten vielleicht mal im Netz umgeschrieben werden, aber immer und überall ist es "eine Gruppe um" oder "unter Führung von" Nakayama, die die JKA gründet und G. Funakoshi zum obersten techn. Berater ernennt, bestimmt, wie auch immer. Ob sich die Bemerkung von Kase über Nakayama bereits darauf (das war 1949) oder erst auf die Anerkennung durch die jap. Regierung zwei Wochen vor dem Tode von Funakoshi in 1957 bezieht, weiß ich nicht.
    Jedenfalls hängen in den Dojos der "Übertragungslinie" die ich favorisiere, keine Bilder von Nakayama - woran sich aber nie irgendeiner der vielen Meister, die uns besucht haben und dort gekniet sind, gestört hat.

  2. #47
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    Hallo Christian,

    wie geschrieben missioniere ich nicht und möchte keine Politik betreiben. Daher gebe ich hilfreiche Hinweise, ohne Namen zu nennen. Würden wir uns persönlich kennen, wäre ich keineswegs so zurückhaltend wie in einem öffentlichen Forum. Dennoch sind in meinem Beitrag „greifbare Antworten“ enthalten – ein Leser muss sie nur aktiv nutzen.

    (1) Zum Namen „Karate-Dō Shōtōkan-Ryū“ und seiner Herkunft lies bitte in meinem „Band I“ auf S. 159. Schlage bitte auch hier nach:

    https://www.gibukai.de/2017/02/17/di...33;tōkan/

    Das sind seit Jahren (von mir) veröffentlichte Informationen. Hinzu kommt, dass eine Zeitlang der Name „Shōtō-Ryū“ in Gebrauch war.

    (2) Eine Rangstufe hat nichts mit einem Auto und auch nichts mit einer (negativ konnotierten) Sekte zu tun. Wenn Schüler X von G. Funakoshi einen Godan erhalten hat, ist die Entscheidung nur zu logisch, dass er keine weitere Rangstufe annimmt, nachdem sein Lehrer (der eigentlich Lehrende und Bewertende) tot ist. Aus meiner Sicht hat es vor allem etwas mit Ego und Geltungsbedürfnis zu tun, dass verschiedene – aber eben längst nicht alle – Schülergruppen nach seinem Tod damit begannen, höhere Dan auszustellen.

    (3) O. k.

    (4) Ten no Kata ist wie geschrieben nur der Anfang (wenn auch ein sehr wichtiger). Hinzu kommen die Stock-Kata des Shōtōkan-Ryū usw.

    (5) O. k. Mit (negativ konnotierten) Sekten und Autos haben die alten Texte aus der Shōtōkan-Strömung dennoch nichts zu tun, da sie auf ein inhaltlich viel höheres Niveau weisen als das, was heute so allgemein bekannt ist und betrieben wird.

    (6) Das funktioniert nur dann nicht, wenn man keinen Lehrer, der in der Strömung steht, hat bzw. wenigstens kennt. Ich würde den Punkt wirklich gerne ausführlicher beschreiben, aber das geht in einem öffentlichen Forum nicht.

    Für die verbreitete Geschichte der JKA kann ich selbst nichts, da sie nicht von mir stammt.

    In meinem ganzen Absatz der dem DKV zuströmenden Hochgraduierten geht es um Shōtōkan-Vertreter. Mir ist keiner bekannt, der dem DKV „zuströmte“. Und auch F. Nöpel war letztlich bereits ein Mitglied des DKV, als er von wem auch immer einen Jūdan bekam.

    Grüße,

    Henning Wittwer

  3. #48
    Chrisdz Gast

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    ... nur als Ergänzung: Zu unserem Training gehören auch die Waffen.
    Aber auch hier ist es ja bereits so, dass man dem Bo durchaus sehr viele gute Eigenschaften abgewinnen kann und er das Verständnis für die Techniken des Karate verbessert.
    Was man in heutiger Zeit aber mit einem Sai anfangen soll, entzieht sich meiner Vorstellung - aber ich bin ja noch Anfänger in der Kampfkunst.
    Dass der wesentlich gefälligere, praktischere und auch noch immer in die aktuelle Gegenwartszeit passende Hanbo nicht Bestandteil der "klassischen" Kobudo-Stile ist, bleibt offen und ungeklärt (ein alter Mann, wie ich, braucht doch einen Stock oder Stockschirm! Wer dagegen marschiert heutzutage noch mit einem roku-shaku-bo durchs Land?).
    Nunchaku sind seit Jahrzehnten verboten.... usw. usf.
    Dass aber zum Verständnis des (klassischen) Karate auch Dinge wie Hebel, Würfe, Gleichgewichtsbrechen, Biomechanik, Körperdynamik, Wissen um empfindliche Punkte (ihhh, die kyusho-dingsbums...!) usw. usf. gehören, steht auf einem weiteren Blatt. Wer lehrt das bitte in den zitierten Verbänden? Eine Handvoll vielleicht....

  4. #49
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    Zitat Zitat von Chrisdz Beitrag anzeigen
    Aber auch hier ist es ja bereits so, dass man dem Bo durchaus sehr viele gute Eigenschaften abgewinnen kann und er das Verständnis für die Techniken des Karate verbessert.
    Was man in heutiger Zeit aber mit einem Sai anfangen soll, entzieht sich meiner Vorstellung - aber ich bin ja noch Anfänger in der Kampfkunst.
    Das gleiche wie mit dem Bo.

  5. #50
    Chrisdz Gast

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    Soll ich jetzt lachen oder weinen?

    Die Tatsache, dass unsere Vorfahren um Regen, hier bei uns meistens um Sonne getanzt haben, soll mich bei dem Scheisswetter jetzt auf die Strasse treiben, um einen Sonnentanz aufzuführen?

    Das ist es, was ich als sektenhaftes Karate bezeichne.

    Wenn unsere Leute sich hier spezielle Kabel besorgen, um mit den denen als Nunchakuersatz zu trainieren, ist es doch auch so. Sie kriechen geistig in die Höhlen der Neandertaler zurück und wollen diese kopieren, obwohl niemand auf der Welt sagen kann, wie das Leben dort wirklich ablief. Auch die beste Interpretation archäologischer Funde bleibt letztlich nur eine Interpretation.

    Eine Seite auf Facebook hat grad ein altes Bild von Funakoshi bei Tekki/Naifanchi gepostet - in Shikodachi. Gut! Wir machen also jetzt Tekki in Shikodachi, weil es ein Bild von Osensei so zeigt!

    Ihr macht euch lächerlich.

    Es ist kein Wunder, dass niemand von den jungen Leuten ins Karate gehen will, um dort sinnlos Bahnen zu schrubben.

  6. #51
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    Hallo,

    Wir machen also jetzt Tekki in Shikodachi, weil es ein Bild von Osensei so zeigt!
    Also, nur um mal ein bißchen herumzustochern: Ja, ich mache Tekki im Shiko Dachi. Besser für meine Knie und ich lehre das auch so.

    Grüße
    SVen

  7. #52
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    so ist es ... das Karate Training heute ist anders, egal in welchem Verband.
    Heute musst Du Dein Training interessant gestalten, gerade in den unteren Kyugraden. Zu schnell haben sich Menschen umentschieden und machen wieder etwas anderes. Auch mit dem gesamten Gesundheitszeugs brauchst Du denen (die jungen Wilden) nicht kommen.
    Die Themen welche ihr ansprecht, damit setzt sich doch nur ein Enthusiast oder ein weit entwickelter Karateka auseinander. Die meisten wollen Spaß, oder einfache brachiale Techniken, welche sie verstehen. Ich habe das erst gestern in meinem Training beobachtet. Es ist einfacher mit der Faust etwas platt zu machen, als Präzision walten zu lassen. Ich war enttäuscht und werde das Training so machen, wie es die Schüler wollen.
    Nur denen, die verstehen wollen, was der Unterschied zwischen Chatanyara und Sakugawa (Kusanku) ist, mit denen werde ich das auch besprechen, zum Glück gibt es da wenigstens 3 von 10000.
    In sofern macht das archäologische Ergründen des Karate schon Sinn, angepasst auf unsere heutigen Denkweisen und mit unserem Dasein.

  8. #53
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    Das entscheidende ist das Wissen um die Möglichkeiten der Techniken und das Bemühen um Flexibilität. So macht es sehr wohl Sinn, Tekki in Shiko Dachi zu laufen um die Kata gesund 1000 de Male laufen zu können. Den Kiba Dachi da schaust Du, ob der gesundheitlich passt und wo Du ihn Anwendungstechnisch hin packen kannst. Manche machen Tekki auf einem Baumstamm, wahrscheinlich immer und immer wieder da stehst Du mit parallelen Füßen einfach besser drauf ... Aber mal ehrlich wie oft kommt es vor dass ich auf einem Baumstamm kämpfe und wenn einer das will, dann bleibe ich unten und warte bis er zu mir kommt ... und so weiter

  9. #54
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    Hallo,

    ebenso wie es im Shōtōkan-Ryū vier überlieferte Stock-Kata gibt, die sich harmonisch in das gesamte Lehrgebäude einfügen und es bereichern, wurde im historischen Shōtōkan der Umgang mit Sai gelehrt. Wie beim Stock geht der Wert der Übung mit Sai im Shōtōkan-Ryū weit über „bloße“ kämpferische Anwendung hinaus und betrifft Körpermechanik, Körperstruktur Krafterzeugung usw. (diese Worte nutze ich als sportmedizinischer Laie, weil mir keine besseren Begriffe einfallen). Noch in diesem Jahr (so hoffe ich) werde ich ein ausführliches Kapitel über die Sai im Shōtōkan veröffentlichen.

    G. Funakoshi nutzte den Begriff „Kobudō“ übrigens nicht, d. h. sowohl Stock als auch Sai sind/waren Bestandteile seines Karate-Dō.

    Nebenbei bemerkt kommt in meiner (nicht repräsentativen) Minigruppe eigentlich immer Freude auf, wenn die Übung mit den Sai beginnt. Der anfänglichen Freude folgt dann auch das Verständnis für die Bedeutung als Hilfsmittel bei der Ausbildung der ryū-spezifischen Körpermechanik usw.

    G. Funakoshi war der Namensgeber des „Kiba-Dachi“, d. h. das, was er da auf Fotos und im Film zeigt, ist (s)ein Kiba-Dachi. Oben kam erneut die Frage auf, wer denn Karate nach G. Funakoshi ausübe. Wer Kiba-Dachi so ausübt wie G. Funakoshi ist folgerichtig näher an seinem Karate dran. Es war die u. a. JKA, die eine Art neuen Stand verbreitete, dem sie verwirrenderweise den Namen „Kiba-Dachi“ gab. Daneben lehrte sie etwas, dass sie „Shiko-Dachi“ nannte. Eine solche Bezeichnung wurde von G. Funakoshi nicht benutzt.

    Shōtōkan-Ryū ist recht altes Karate und inhaltlich/technisch sehr viel tiefgründiger als gewisse andere „traditionelle“ Schulrichtungen des Karate. JKA-Shōtōkan ist dagegen vergleichsweise jung und sollte bitte nicht automatisch mit herkömmlichen Shōtōkan-Ryū gleichgesetzt werden. Oberflächlich betrachtet handelt es sich bei der Kiba-Dachi-Frage um historisches Wissen, mit dessen Hilfe herausgefunden werden kann, ob das „Shōtōkan-Ryū“ der Person X eher G. Funakoshi oder doch eher einem jüngeren Lehrgebäude folgt. T. Kase (1929–2004) lehrte z. B. in seinen letzten Jahren den ursprünglicheren Kiba-Dachi nach G. Funakoshi. Jenseits der Oberfläche – innerhalb einer Übertragungslinie – wird dann auch sehr schnell klar, dass die Körperstruktur usw. des ursprünglicheren Kiba-Dachi nach G. Funakoshi überhaupt erst die Voraussetzung zur Erlangung der inhaltlich/technisch tiefgründigen Aspekte des herkömmlichen Shōtōkan-Ryū bildet. Mit anderen Worten, ein JKA-Kiba-Dachi führt technisch nicht in dieselbe Richtung …

    Grüße,

    Henning Wittwer

  10. #55
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    Zitat Zitat von Chrisdz Beitrag anzeigen
    Soll ich jetzt lachen oder weinen?

    Die Tatsache, dass unsere Vorfahren um Regen, hier bei uns meistens um Sonne getanzt haben, soll mich bei dem Scheisswetter jetzt auf die Strasse treiben, um einen Sonnentanz aufzuführen?

    Das ist es, was ich als sektenhaftes Karate bezeichne.

    Wenn unsere Leute sich hier spezielle Kabel besorgen, um mit den denen als Nunchakuersatz zu trainieren, ist es doch auch so. Sie kriechen geistig in die Höhlen der Neandertaler zurück und wollen diese kopieren, obwohl niemand auf der Welt sagen kann, wie das Leben dort wirklich ablief. Auch die beste Interpretation archäologischer Funde bleibt letztlich nur eine Interpretation.

    Eine Seite auf Facebook hat grad ein altes Bild von Funakoshi bei Tekki/Naifanchi gepostet - in Shikodachi. Gut! Wir machen also jetzt Tekki in Shikodachi, weil es ein Bild von Osensei so zeigt!

    Ihr macht euch lächerlich.

    Es ist kein Wunder, dass niemand von den jungen Leuten ins Karate gehen will, um dort sinnlos Bahnen zu schrubben.
    Dein letzter Satz hat mit dem Rest nichts zu tun. Sinnlos Bahnen zu schrubben und mit Waffen rumzufuchteln bringt natürlich nichts. Du hast geschrieben "dass man dem Bo durchaus sehr viele gute Eigenschaften abgewinnen kann und er das Verständnis für die Techniken des Karate verbessert." Genau das Gleiche bringt ein Sai und ein Nunchaku und und und, zumal es durchaus auf die "Moderne" übertragbar ist (Sai ist ja mehr eine Art Eisen-Knüppel, Nunchaku eine flexible Waffe, das kann man durchaus auch auf moderne Gegenstände vom Handling her übertragen). Im Großen und Ganzen hat Henning eigentlich schon alles geschrieben ("Wie beim Stock geht der Wert der Übung mit Sai im Shōtōkan-Ryū weit über „bloße“ kämpferische Anwendung hinaus und betrifft Körpermechanik, Körperstruktur Krafterzeugung usw."). Andere Leute finden halt Sachen mit Radiowellen no touch knock outs aus Amerika gut, da bleibe ich lieber beim Knüppel aus dem Neandertal.

  11. #56
    Chrisdz Gast

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    Zitat Zitat von CeKaVau Beitrag anzeigen
    Hallo,



    Also, nur um mal ein bißchen herumzustochern: Ja, ich mache Tekki im Shiko Dachi. Besser für meine Knie und ich lehre das auch so.

    Grüße
    SVen
    Pfui, noch so ein abtrünniger Ketzer!

  12. #57
    Chrisdz Gast

    Standard

    Zitat Zitat von FireFlea Beitrag anzeigen
    Dein letzter Satz hat mit dem Rest nichts zu tun. Sinnlos Bahnen zu schrubben und mit Waffen rumzufuchteln bringt natürlich nichts. Du hast geschrieben "dass man dem Bo durchaus sehr viele gute Eigenschaften abgewinnen kann und er das Verständnis für die Techniken des Karate verbessert." Genau das Gleiche bringt ein Sai und ein Nunchaku und und und, zumal es durchaus auf die "Moderne" übertragbar ist (Sai ist ja mehr eine Art Eisen-Knüppel, Nunchaku eine flexible Waffe, das kann man durchaus auch auf moderne Gegenstände vom Handling her übertragen). Im Großen und Ganzen hat Henning eigentlich schon alles geschrieben ("Wie beim Stock geht der Wert der Übung mit Sai im Shōtōkan-Ryū weit über „bloße“ kämpferische Anwendung hinaus und betrifft Körpermechanik, Körperstruktur Krafterzeugung usw."). Andere Leute finden halt Sachen mit Radiowellen no touch knock outs aus Amerika gut, da bleibe ich lieber beim Knüppel aus dem Neandertal.
    Korrekt, die Steinzeitdiät ist ja auch mal wieder en vogue!
    Und wahrscheinlich haben die Neandertaler mangels moderner Chirurgie und Antibiotika mehr auf geistiger Ebene ihre Kranken geheilt als wir heute. Da schließt sich dann der Kreis, wenn man so etwas heute studiert (und dabei allen ideologischen und marketingtechnischen Aspekt beiseite lässt. Und marketingtechnisch sind uns die Amis um Längen voraus - leider kapiert das hier niemand, weil Karate ja eine ach so hehre Kunst ist).
    Was glaubst Du, warum ich gerade eine Reiki-Ausbildung absolviere? Um anschließend als Schamane aufzutreten oder um mehr und tiefere Erfahrungen zu sammeln?

    PS: Nunchaku sind in D noch immer verboten

    PPS: Wenn Du erstmal deinen ersten eigenen no-touch-ko erlebt hast, wirst Du auch anders denken. Aber bis dahin kann man sich ja deutsch-kraft-durch-freude-mässig weiter kloppen.

  13. #58
    Gast Gast

    Standard

    Zitat Zitat von Chrisdz Beitrag anzeigen
    Korrekt, die Steinzeitdiät ist ja auch mal wieder en vogue!
    Und wahrscheinlich haben die Neandertaler mangels moderner Chirurgie und Antibiotika mehr auf geistiger Ebene ihre Kranken geheilt als wir heute. Da schließt sich dann der Kreis, wenn man so etwas heute studiert (und dabei allen ideologischen und marketingtechnischen Aspekt beiseite lässt. Und marketingtechnisch sind uns die Amis um Längen voraus - leider kapiert das hier niemand, weil Karate ja eine ach so hehre Kunst ist).
    Was glaubst Du, warum ich gerade eine Reiki-Ausbildung absolviere? Um anschließend als Schamane aufzutreten oder um mehr und tiefere Erfahrungen zu sammeln?

    PS: Nunchaku sind in D noch immer verboten

    PPS: Wenn Du erstmal deinen ersten eigenen no-touch-ko erlebt hast, wirst Du auch anders denken. Aber bis dahin kann man sich ja deutsch-kraft-durch-freude-mässig weiter kloppen.
    Von dem Umstand, dass Nunchakus in Deutschland verboten sind, verstehe ich nicht was du mit deinem Post meinst?
    Und bist du schon mal no-touch-mäßig outgeknocked worden?

  14. #59
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    Zitat Zitat von Chrisdz Beitrag anzeigen
    PS: Nunchaku sind in D noch immer verboten

    PPS: Wenn Du erstmal deinen ersten eigenen no-touch-ko erlebt hast, wirst Du auch anders denken. Aber bis dahin kann man sich ja deutsch-kraft-durch-freude-mässig weiter kloppen.
    Ob Nunchakus nun verboten sind oder nicht hat nichts damit zu tun, ob sie nicht auch dem waffenlosen Karate zuträglich sein könnten und einige Sachen schulen & verbessern.

    Dass ein non touch KO Nonsens ist hat auch nichts mit dem Rest zu tun. Es gibt Leute, die sich gut und smooth bewegen, ganz ohne no touch.

    Aber wo kann man denn so einen no touch knock out denn mal erfahren? Dann geh ich mal hin aber nur, wenns dann auch bei youtube hochgeladen wird (auch bei Versagen), denn ansonsten ists mir die Zeit & Gebühren nicht wert.

  15. #60
    Northwoodrichi Gast

    Standard

    Zitat Zitat von FireFlea Beitrag anzeigen
    Kann mir jemand die neue Trainingsmethodik zeigen? Übrigens erschreckend, was da gleich am Anfang von Schwarzgurten im seiza fabriziert wird.



    Sorry aber der Schwarzgurt in der Mitte (Laufzeit 2:10) die Techniken gehen garnicht...

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