Von Sinn und Unsinn der Hebel

[Tarakas]

Hallo zusammen,

bevor jetzt wieder alle anfangen:

JA! ICH WEISS, WIR HATTEN DAS SCHONEINIGE HUNDERT TAUSEND MALE!!!!

Aber ich hatte vor kurzem eine kleine Diskusion mit einem Karateka und möchte jetzt daher meine Position auch hier mal kundtun, nur für diejenigen, die es interessiert!

Es heißt immer wieder, daß Hebel für die realistische SV eigentlich ungeeignet, zumindest aber lediglich bedingt geeignet sind. Als Gründe dafür werden immer wieder Aspekte angeführt wie:
- Die Schmerztoleranz von Menschen ist sehr unterschiedlich, daher funktionieren manche Hebel nicht!

- Betrunkene oder Personen unter dem Einfluß von Drogen verspüren oft keinen Schmerz, so daß Hebel nicht funktionieren!

- Wenn man eine Person hebelt, dann kann man sich nicht mehr entsprechend um andere Personen kümmern, mit denen man es vielleicht auch noch fertig werden muß!

- Für viele Hebel muß man Bewegungsabläufe vollziehen, die auf der Straße nur schwer auszuführen sind bzw. die nur bei einem "mitarbeitenden" Gegner funktionieren!

Zu den ersten beiden Gründen möchte ich sagen, daß es darauf ankommt, was man denn erreichen möchte:
Den Gegner durch Zufügen von Schmerzen zur Aufgabe zwingen?
Jemanden durch den Hebel kontrollieren?
Die zweite Variante ist meines erachtens nach diejenige, für die Hebel wunderbar geeignet sind! Aufgrund von Körpermechanik und Hebelgesetzen kann ich somit auch eine physisch stärkere Person kontrollieren (Was bei mir heißt, daß er keine Aktionen mehr gegen mich startet und auch nicht wegläuft!).

Zum zweiten Argument:
Das ist natürlich richtig, wenn ich einen Hebel ansetze, dann bindet das zumindest einen Arm, wenn nicht mehr, dazu Bewegungsfreiheit und Konzentration (letzteres zumindest kurzfristig!). Aber ein guten Kämpfer weiß, wann er hebeln kann und wann nicht!
Zumindest sollte das so sein! Wenn ich einen Kumpel dabei habe, der mir hilft, dann kann ich sehr wohl Hebel anwenden, ohne mich um den oder die anderen übermäßig sorgen zu müssen! Daher sind Hebel meines Erachtens auch für die Polizei geeignet, weil da ja auch i. d. R. mind. 2 Leute vor Ort sind!

Last but not least: Das Bewegungsargument!
Hierzu muß ich sagen, daß es auch Hebel gibt, die sich leicht aus frontalen oder leicht seitlichen Positionen ausführen lassen, ohne daß dafür eine großartige Schrittarbeit und Körperbewegungen (i.S.v. Drehungen) notwendig sind!

Soviel zu diesen Argumenten, wer will, kann ja mal was dazu schreiben!

Gruß
Tarakas

[esdo]

Hallo ,Ich bin der Meinung das Hebel sehr gut funktionieren.Mit einen Hebel kann ich relativ sanft agieren,bei Bedarf meinen Gegner auch schwere Brüche zufügen.Dazu sollte man die Techniken 100%beherschen und ein bißchen Kraft haben.Man fängt schließlich auch nicht diregt mit hebeln an,sondern schlägt zuerst und Hebelt wenn sich dieses anbitet.Mit mehreren Gegnern hebelt man höchstens kurz,um z.b einen Arm oder die Schulter zu Brechen.Natürlich muß man einschätzen können wann ein Hebel sinnvoll ist.
mfg esdo

[Michael1]

Ich halte Hebel grundsätzlich für sinnvoll, man muss halt nur aufpassen in welcher Situation sie anwendbar sind. Sie bieten eine gute Möglichkeit Gegner zu kontrolieren ohne zwangläufig schwere Verletzungen zu verursachen.
Das ganze geht halt nur wenn sich eine Situation herstellen läßt in der ich den Gegner mit vertretbarem Risiko in einen Hebel zwingen kann und wenn ich durch den Hebel nicht meinen eigenen Schutz gegen weitere Angriffe vernachlässige.

Bei der Polizei sollte der Zugriff entweder in einer verhältnissmäßig sicheren Umgebung stattfinden oder durch Kollegen abgesichert werden. Ausserdem sollten die Polizeikräfte in der Überzahl sein. In solchen Situationen sind Hebel, auch unter dem Gesichtspunkt der Verhältnissmäßigkeit, sicherlich angebracht.
Der Kreuzfesselgriff (Polizeigriff) , evt. mit MES (Tonfa) durchgeführt ermöglicht es einen Gegner sicher zu kontrollieren. Ohne Hebel dürfte es schon Probleme machen den Gegner nur zu halten wenn man ihn nicht ernsthaft verletzen will.

[Joker]

Wofür wurden Hebel "erfunden"?

Mag sein, dass ich mich als "Newbie" hier jetzt in die Nesseln setze, aber die meisten Hebel wurden dazu benutzt, das Gelenk des Gegner zu brechen, nicht zu fixieren - das ist eine Trainingsmethode und / oder Entwicklung der neueren Zeit.

Daraus ergibt sich, dass diese "Hebel" äusserst effektib sind... meiner Meinung nach...

[Dao]

Hi,
wer sich Taijiquan Demos anschaut, würde darauf feststellen, daß Hebel zu SV einsetzbar sind auch bei mehreren Gegnern. Im Regelfall wird der Gegner-Partner nicht über längere Zeit fixiert. Der Ansatz muß nicht auf brechen und verletzen ausgelegt sein. Das ist natürlich sehr situationsabhängig.
Wang Xi`an demonstriert mit seinem Sohn (auf einer VCD) das die Bereinigung für bestimmte Zeit, per Hebelgesetz schnell funktioniert und viel Raum geschaffen werden kann, zwischen sich und dem anderen.
Sich aber auch bewußt sein, daß nicht jeder einfach so gehebelt werden kann.
Im gemeinsamen Training mit Yan Gaofei, war spürbar, daß es Menschen gibt sich bewegen wie Schlangen. Und da war mit Hebeln nichts zu holen.
Yan Gaofei hat sich von einem KK´ler (VC) den Arm mit Polizeigriff auf den Rücken drehen lassen. Und siehe da, dem kräftig gebauten KK´ler war es nicht möglich YG zu fixieren. Er hat sofort reagiert und atakiert. Viele gute Ansätze können sich auch gegen dich wenden.

peter j.

[Gr99]

Hebel eignen sich vorzüglich in der Selbstverteidigung, besonders wenn sie kurz, direkt und ohne Umschweife bzw. Verschnörkelungen angewandt werden. Aber dem Hebel sollte auch in den meisten Fällen eine weiterführende (z.B. Abschluß- ) Technik folgen.
Wenn ein Hebel richtig angewandt wird, dann macht er den Gegner (Aggressor) kampfunfähig.
Wenn die Technik nicht funktioniert, muss ohne Verzögerung die nächste Technik angewandt werden. Der Angreifer muß konstant an dem Schmerzpunkt gehalten werden.

Gerade in Bezug auf Polizei, Vollzugsbeamte, Sicherheitsdienste aber auch Türsteher oder Securities etc. aber auch bei Zivilpersonen steht nach der Rechtsprechung die Verhältnissmäßigkeit mehr als im Vordergrund. Von wegen den Arm brechen oder sowas ist leider nicht drin, sonst freut sich die Presse und der Rechts- und Staatsanwalt. Hebel eignen sich gerade hier besonders, weil dem Gegener nur geringfügiger oder kein Schaden - wenn richtig und konsequent angewendet -zugefügt wird.
Combat Hapkido, das z.B.unter anderen auch aus einer Vielzahl von Arm-, Ellbogen, Handlenk - Hebeln besteht wird in Polizei Akademien in den USA , Neuseeland und Australien gelehrt, (In Deutschland zum Beispiel in Ramstein AB beim FBI) weil diese Techniken sehr effektiv sind, aber den Täter nicht verletzen und damit der Polizeibeamte auch keine Probleme bekommt.

Aber auch in einer alltäglichen Situation in der Disco oder auf der Straße muß nicht unbedingt gleich BLUT FLIESSEN, im Gegenteil, meistens genügt es den Gegener schnell kampfunfähig zu machen - zB. Hebeln und zu fixieren.

Ausnahmen bestätigen immer die Regel, d.h. wenn jemand extrem flexibel in seinen Gelenken ist, unter starken Drogen steht usw., dann kann es sein, dass die eine oder andere Technik nicht funktioniert - und wenn ich dann mit meinem Latein am Ende bin, dann ist das ein Problem. Aber dieses Problem ist auch dann da, wenn ich ihn mit einem Fausttoß schlage oder ich ihn Trete.

Fazit: Wenn der Angreifer in einer realen Situation aus einem unter Drogen stehenden, Zwei Meter zehn großen - Psychopathen und Gummimenschen besteht, der zudem noch in einer Ritterrüstung steckt und schnell ist wie Superman - gleichzeitig messerscharf Denken kann und ein hervorragender Kämpfer - DANN HAT DER VERTEIDIGER MIT HEBELN EIN PROBLEM.
Dann sollte er die Beine in die Hand nehmen und l a u f e n
ansonsten sind Hebel eine gute Sache aber man sollte sich nicht aussschließlich darauf verlassen. Eine umfassende Ausbildung ist immer erforderlich ...

[Schlappen]

Salve, hübsch gestelltes Foto. Nichts gegen ältere Ladies, aber wovon träumt ihr eigentlich nachts? Hebeln ist nichts anderes als Zufall, Glück und Schusseligkeit des Gehebelten.
so long

[esdo]

@Gr99
Bin deiner Meinung,nur eine gewisse Grundkraft gehört auch zu Hebeln.Eine Frau konnte mich bisher noch nie gegen meinen Willen hebeln.Da ja allgemein bekannt sein sollte das es für jedenn Hebel ein Gegenstück,sprich Befreiungstechnik,gibt tuen sich besonders Frauen damit schwer.
mfg esdo

[Gr99]

@Schlappen

Hallo Schlappen, .....

(Das Bild ist nicht gestellt, aber natürlich auch keine echte Angriffssituation - meine Leute laufen ja nicht mit Dobok auf der Straße herum )

.... danke für die absolut korrekte Antwort: In der effektiven und realen Selbstverteidigung kommt es zu 90% auf die Überraschung des Angreifers an, der Rest ist Technik, Übung, Mut und Kompromisslosigkeit. Diese Mischung können auch oder gerade ältere Leute haben ...

Beantwortet eigentlich auch den Kommentar von

@esdo

eine gewisse "Grundkraft" gehört z.B. auch dazu sich fortzubewegen aber nur die Technik des Laufens ermöglicht uns effektiv zu sein. Kriechen ist ja auch eine Art Fortbewegung aber halt recht langsam -

Heißt: Wenn eine Hebeltechnik überraschend, mit aller Kompromißlosigkeit und effektiv eingesetzt wird, dann kommt sie auch zum Tragen. d.h. man muss die Technik beherrschen und geübt haben - und nicht nur 3 mal -

Der Angreifer, speziell wenn er größer und stärker ist, geht im Regelfall von einem Überlegenheitsgefühl aus. ( Kann man ja auch aus deinem Kommentar entnehmen : die schaftt das nicht)
( - Ich spreche hier nicht von einer Situation in der sich z.B. ein paar Jugendliche auf der Straße klopfen wollen - hier ist ja der Kampf gewollt und nicht die Kampfunfähigkeit)
- Ich nehme jetzt Bezug auf die älter Dame in dem Bild - oder zu einem Angriff auf eine Frau oder einen Schwächeren überhaupt ...
Wenn die Überraschung und /oder Ablenkung perfekt funktioniert dann stehen die Chancen sehr gut daß auch die Technik greift.

Heißt aber auch: Dass es mehr Bedarf als nur des Hebels - die gesamte Einstellung ist wichtig und viel Übung -
die bringt dann wiederum die nötige Grundkraft usw.

Wenn Du im Training nicht mit den Frauen üben willst, sondern ihnen vermitteln willst, daß Du der Stärkere bist, dann kann Dir das zweifelsohne gelingen. Den in diesem Fall, - meine Erfahrung- , werden die meisten Frauen versuchen, Deine Kraft ihre Kraft entgegenzusetzten - vergeblich wie Du weisst.
Wenn Du aber z.B. deine Partnerin im Training mit aller Kraft an beiden Händen festhälts und sie Kickt Dich volle Kanne zwischen die Beine, kompromißlos und ohne Rücksicht (wie in einer Notwehrsituation) dann passieren wahrscheinlich zwei Dinge:

1. Du wirst sie schnell loslassen -
2. Du wirst ganz schön Sauer auf sie sein - wetten

Das ist halt einfach der Unterschied zwischen Training und Realität. Im Training haben wir gewisse Spielregeln (gottseidank) auf der Straße gelten die nicht ( auch das müssen wir im Unterricht üben, üben, üben )

[Dao]

Hi Schlappen,
Aktionen können auch als gezielte Zufälle definiert werden.
Das Leben ist ein ständiger Zufall und wenn du auf der sonnigen Seite wohnst dann lacht dir das Herz, ansonsten wirkt alles so absolut und hart.

peter j.

[Schlappen]

Salve, ihr seit ja immer noch theoretisch, obwohl ihr im Ernstfall schon lange liegen würdet, ist ja niedlich. Hebel sind nunmal Theorie und damit weitesgehend fürn *****, das reale Leben beweist es.
@Peter, du scheinst nicht zu wissen, wovon du redest, ich habe vor Jahren einige Ghettos befriedet und anderes geregelt, genau das ist auch der Grund, genau wie die der subtilen Bereiche, warum hier nicht jeder ein Profilierungschild vor sich herträgt, es gibt hier nämlich ein paar Leute, die aus der realen Praxis kommen und von gewissen Kreisen verdammt ernst genohmen werden und nicht als Sprücheklopfer ausgelacht, diese ist der Unterschied zur Kugel in den Rippen und nicht Rumgekasper.
so long

[Dao]

Hi Schlappen,
nichts für ungut, falls ich dich in deiner Person nicht richtig gewürdigt habe.
Falls du so stark bist wie du schreibst, hast du mehrere Ghettos "befriedet".

peter j.

[Schlappen]

Salve, ich weiß nicht was du hast, Job ist Job und wenn etwas anfängt, bringt man es zuende, egal was passiert, aber nicht mit Hebeln, sondern mit Wissen, Können und Persönlichkeit. Außerdem, wie kommst du darauf, dass ich stark wäre? Ich habe davon noch nie etwas geschrieben, sondern nur von Intelligenz, Konsequenz, Kompromisslosigkeit und Charakter. Ich bin einfach nur schön.
so long

[snake]

(Das Bild ist nicht gestellt, aber natürlich auch keine echte Angriffssituation ) ...........ja was jetzt = keine gestellte Angriffsituation ?!! Hamlet oder Kotelett


Hallo 99 Jahre alter Greiß !
Immer diese gestellten Hebelbilder ! Wenn wenigstens der sogenannte Hebler einen höheren Gürtel/Qualifikation als der Bösewicht/Partner hätte sieht es richtig gut aus, aber so ein viel zu kleiner Weisstopf hebelt einen großen Blaugurt. Für mich nicht realistisch, zumindest würde ich ihn sofort zu Boden bringen und nicht so überstrecken. Und gerade aus dieser Situation gibt es super Gegentechniken, wie aus dem Ju Jutsu ( selber 10 Jahre trainiert ). Genau wie Schlappen schrieb, Hebel sind ein Überraschungselement man kann sie nicht bei jedem anwenden, wegen Gewicht (Schlappen), Größe und Situation.......... Macht weiter so und Ihr geht im Ernstfall ganz schön baden !

MFG

[Schlappen]

Original geschrieben von esdo
@Gr99
Bin deiner Meinung,nur eine gewisse Grundkraft gehört auch zu Hebeln.Eine Frau konnte mich bisher noch nie gegen meinen Willen hebeln.Da ja allgemein bekannt sein sollte das es für jedenn Hebel ein Gegenstück,sprich Befreiungstechnik,gibt tuen sich besonders Frauen damit schwer.
mfg esdo

Salve, du ... mich konnte auch noch nie eine Frau gegen meinen Willen nehmen, dann wird der lustige Lui gar nicht hart und kann somit nicht gebrochen werden.
so long