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Thema: Dan-Chi Sau, Poon Sau und Chi-Sau in Eurer Interpretation/Linie

  1. #1
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    Standard Dan-Chi Sau, Poon Sau und Chi-Sau in Eurer Interpretation/Linie

    Liebe Wing Chun Praktizierende,

    (ich nutze Wing Chun als Gattungsbegriff und nicht als Begriff für eine bestimmte Linie bzw. Interpretation).

    Ich würde gerne wissen wollen wie die verschiedenen Linien bzw. ihr persönlich in Eurem Wing Chun Training die Unterschiede von Dan-Chi Sau, Poon Sau und Chi-Sau seht.

    1. Gibt es überhaupt jede dieser Übungen in Eurer Interpretation/Linie?
    2. Wozu benötigt man diese Übungen bei Euch? Ist zum Beispiel Dan-Chi und Poon Sau etwas, was nur Anfänger machen und sobald man Chi-Sau kann, macht man Poon Sau oder Dan-Chi nie mehr als isolierte Übung?

    Ich will gerne für das WSL/PhB VT versuchen diese Fragen zu beantworten (der ein oder andere VTler der findet, dass ich was Wichtiges vergessen habe mag das bitte gerne Ergänzen)

    Im VT:

    1. Ja alle 3 Übungen gibt es
    2.

    Dan-Chi Sau: Distanz so, dass der andere nicht getroffen werden kann. Es geht nicht um Kraftaustausch sondern nur darum, dass man mit dem Ellenbogen reagiert. (statt wie es natürlich ist, mit der Hand den Angriff aus der Welt zu schaffen) Schlag mit dem Ellenbogen, Jam Sau mit dem Ellenbogen, Schlag mit dem Ellenbogen und Bong Sau mit dem Ellenbogen. (tiefer Ellenbogen bei den Angriffen) Insbesondere bei der Abwehr des Handflächenstoßes mit Jam Sau ist wichtig zu überprüfen ob der Ellenbogen die Abwehrbewegung macht oder ob das durch die Hand geschieht. (kann man ausprobieren indem derjenige der angegriffen hat schnell seine Hand wegzieht)

    Poon-Sau: Hier geht es um das Training der Schlagkraft und unter anderem die Entwicklung der Struktur. Im Prinzip muss derjenige der das neu erlernt begreifen wie die Kraftkette vom Boden bis zum Ellenbogen funktioniert. Poon Sau ist enorm anstrengend. Es ist wichtig, dass man auch hier begreift, dass es um die Ellenbogen geht und um den Einsatz des ganzen Körpers. (nicht nur die Arme) Allerdings ohne sich dabei nach vorne zu lehnen, sondern schön stabil stehen zu bleiben. Ich „bedränge“ meinen Trainingspartner mit dem Kraftfluss nach vorne. Stimmen die Ellenbogenpositionen des Trainingspartners nicht, so schlägt dauernd die Faust bzw. eher die Handfläche beim Trainingspartner auf die Brust. Eine enorm kräftezehrende Übung die man nicht stundenlang machen kann. Sowas kann man gut zum Aufwärmen machen oder wenn man das Gefühl hat am Ende des Trainings noch nicht erledigt genug zu sein. Mit Anfängern ist man natürlich vorsichtig aber sobald jemand seine Körperkraftkette entdeckt hat und seinen Ellenbogen vernünftig tief und mittig einsetzen kann ist das eine super Übung für Schlagkraft und Struktur.

    Chi Sau: Im Gegensatz zum Poon Sau wird nicht mit der vollen Kraft gearbeitet und es gibt gezielte Angriffe und Reaktionen die geschult werden. Beispielsweise den Bong Arm herunterdrücken und Faustschlag, Pak Sau innen bzw. außen mit Faustschlag etc. Und die Reaktionen auf diese Angriffe. Die werden so oft wiederholt bis sie in Mark und Bein übergehen. Also quasi automatisch passieren.

    Es gibt einen Zusammenhang zwischen den Übungen. Dan-Chi macht hin und wieder Sinn wenn man das Gefühl hat, dass man seinen Ellenbogen vernünftig trainieren muss. (etwa, weil beim Poon oder Chi Sau aufgefallen ist, dass man irgendwas falsch macht) Aber auch der (wie ich finde) schwer zu erlernende Bong Sau kann beim Dan Chi gut trainiert werden. Poon Sau kann man eigentlich fast jedes Training machen, weil man nie zu viel an der Schlagkraft und Körperstruktur arbeiten kann. Im Kampf braucht es nicht nur Schlagkraft, sondern auch Reflexe auf Angriffe. Die sollen nicht „irgendwie“ sein, sondern eben wie es im VT üblich ist. Damit man das auch lernt braucht es Chi Sau. Und bis so eine antrainierte Aktion reflexartig und korrekt ausgeführt wird braucht es schier endlose korrekte Ausführungen und Wiederholungen. Auch ein Grund warum Chi Sau so viel im VT trainiert wird.

    So viel zu meiner Sicht aus dem WSL/PhB VT. Ich bin sehr gespannt wie diese Übungen in Eurem Wing Chun Stil bzw. in eurer Wing Chun Interpretation ausgeführt werden.

    Ganz besonders interessiert mich die Sichtweise von zum Beispiel Maddin G – wenn ich das halbwegs richtig im Kopf habe trainierst Du einen Wing Chun Stil der nicht zur Yip Man Linie gehört – richtig?

    Ich bitte alle die sich an der Diskussion beteiligen darauf hinzuarbeiten, dass man ein gegenseitiges Verständnis für die jeweilige Absicht der Übungen in der jeweiligen Interpretation entwickelt. (d.h. Rückfragen sofern man etwas nicht ganz verstanden hat sind erwünscht) Von jeglicher Bewertung der Absicht oder der Ausführungen bitte ich Abstand zu nehmen und damit auch ein Aufruf an die Moderatoren – bitte einzugreifen sofern jemand versucht auch nur im Ansatz eine Darstellung zu bashen. Das interessante sind ja eben die unterschiedlichen Denkansätze in den jeweiligen Interpretationen.

    Ich freue mich auf einen interessanten Austausch.

    Gruß
    wusau

  2. #2
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    Hallo zusammen,

    zum Thema: Chisau habe ich auf unserer Homepage einen entsprechenden Artikel veröffentlicht, in dem ich unsere Sichtweise zu dieser Trainingsform erläutere.

    Hier die link: http://www.iemas.org/downloads/Neue%...m%20Chisau.pdf

    Viele Grüße

    Stefan
    Geändert von Stefan Krebs (08-02-2018 um 16:26 Uhr)

  3. #3
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    Zitat Zitat von Stefan Krebs Beitrag anzeigen
    zum Thema: Chisau habe ich auf unserer Homepage einen entsprechenden Artikel veröffentlicht, in dem ich unsere Sichtweise zu dieser Trainingsform erläutere.
    Super Danke Stefan! Die Idee Eures Chi Saus ist in diesem Detailgrad gut nachvollziehbar.

    Wenn ich hier versuche das kurz zusammenzufassen:

    Es geht darum, dass der Anwender von Chi Sau sehr schnell gezielt die Position der Arme des Gegenübers und der eigenen Position im Verhältnis erfassen kann. Und als Zweck ist es Deckungslücken des Angreifers (dann später in der Anwendung) zu erfühlen. D.h. wenn ihr Chi Sau trainiert geht es in erster Linie darum derartige Deckungslücken zu erfühlen bzw. als Verteidiger zu vermeiden? Gibt es diese Rollen überhaupt bei Euch im Chi Sau?

    Darf ich noch nachfragen wie vor allem der Zusammenhang zu Dan Chi Sau und Poon Sau bei Euch ist? Habt ihr diese Übungen auch? Oder macht ihr wenn dann nur Chi Sau?

    Gruß
    wusau
    Geändert von wusau (08-02-2018 um 17:00 Uhr) Grund: Tippfehler und Formulierungen verbessern

  4. #4
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    Zitat Zitat von wusau Beitrag anzeigen
    Super Danke Stefan! Die Idee Eures Chi Saus ist in diesem Detailgrad gut nachvollziehbar.

    Wenn ich hier versuche das kurz zusammenzufassen:

    Es geht darum, dass der Anwender von Chi Sau sehr schnell gezielt die Position der Arme des Gegenübers und der eigenen Position im Verhältnis erfassen kann. Und als Zweck ist es Deckungslücken des Angreifers (dann später in der Anwendung) zu erfühlen. D.h. wenn ihr Chi Sau trainiert geht es in erster Linie darum derartige Deckungslücken zu erfühlen bzw. als Verteidiger zu vermeiden? Gibt es diese Rollen überhaupt bei Euch im Chi Sau?

    Darf ich noch nachfragen wie vor allem der Zusammenhang zu Dan Chi Sau und Poon Sau bei Euch ist? Habt ihr diese Übungen auch? Oder macht ihr wenn dann nur Chi Sau?

    Gruß
    wusau
    Hallo wusau,

    bei uns dient Chisau als "Mittel zum Zwieback", d.h. der Fokus liegt, wie du schon geschrieben hast, auf dem Erzielen eines möglichst guten Endergebnisses in der "freien Wildbahn!"
    Hierbei bildet bei uns die Basis unserer IEMAS - Kampfkunst ein möglichst gut entwickelter "Ganzkörpersinn", d.h. die möglichst gute Entwicklung aller Sinne und deren Verbindungen untereinander, ausgerichtet auf die Gesetze der "freien Wildbahn!"
    Denn im Ernstfall kann man sich nicht aussuchen, ob eher die Optik, die Haptik oder ein anderer Sinn von Bedeutung sind - viel wichtiger ist, dass möglichst alle Sinne möglichst gut entwickelt sind und vor allem so entwickelt sind, dass diese im Ernstfall dem einzelnen ein möglichst guten Partner sind, um in der "freien Wildbahn" nicht unter die Räder zu kommen!
    Die Haptik und der kinästhetische Sinn bilden einen wichtigen Bereich des sogenannten "Ganzkörpersinns", den wir dann wiederum im IEMAS - Training entsprechend entwickeln möchten.
    Hierzu dienen einerseits neu entwickelte Chisaugrundübungen (siehe Beitrag auf der Homepage) und traditionelle Elemente wie z.B. Poonsau, etc.
    Die traditionellen Elemente werden parallel zu den neuen Chisaugrundübungen von Anfang an im Training von den Trainingsteilnehmern praktiziert, um die synergistischen Effekte zwischen beiden trainingsdidaktischen Chisautrainingsmethoden auf optimale Art und Weise miteinander zu verbinden.
    Hierbei verhält es sich jedoch so, dass die neuen Chisaugrundübungen viel schneller und unter wesentlich weniger Trainingsaufwand die gesetzten Ziele im haptischen Bereich beim einzelnen erreichen, wobei die traditionellen Elemente die erzielten Ergebnisse in symbiotischer Art und Weise veredeln, so die Erfahrung, die wir damit die letzten knapp 20 Jahre sammeln durften.
    Danchi machen wir nicht, wobei es jedoch genügend Übungen in unseren Chisaugrundprogrammen gibt, die eine einarmige Arbeitsweise, d.h. Kontakt mit "nur" einem Arm zulassen bzw. über entsprechende Übungen optimieren.

    Viele Grüße

    Stefan
    Geändert von Stefan Krebs (08-02-2018 um 20:31 Uhr)

  5. #5
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    Danke vielmals Stefan für Deinen Beitrag!

    D.h. ihr schult in eurem Chi Sao bzw. in eurer optimierten Chisaugrundübung alle Sinne. Sprich optisches Reaktionsvermögen, tastendes Reaktionsvermögen etc. Und weil in eurer Chisaugrundübung damit alles abgedeckt ist, ist ein isoliertes Dan Chi bei Euch eher unüblich - richtig? Den Stellenwert des Poon Saus bei Euch hab ich noch nicht ganz verstanden. Also wann macht man bei Euch Poon Sau. Ist Poon Sau bei Euch eine Übung die vor dem Chi Sau kommt - ist das Poon Sau zu vernachlässigen wenn das Chi Sau mal sitzt?

    Und dann noch eine Frage, bitte: wenn (so wie ich gerade vermute) Dan Chi nicht die erste Übung ist sondern vor dem Chi Sau das Poon Sau gemacht wird - wie kommen eure Anfänger damit zurecht? Für viele Neulinge ist es ja schon eine sehr schwere Angelegenheit mit beiden Armen gleichzeitig etwas unterschiedliches zu machen - wie ist das bei Euch? Habt ihr da eine angepasste Poon/Chi Sau Grundübung die einem Anfänger da ein bisschen die Komplexität des eigentlichen Poon/Chi Saus nimmt?

    Danke nochmal für Deinen Beitrag

    Gruß
    wusau

  6. #6
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    Zitat Zitat von wusau Beitrag anzeigen
    Danke vielmals Stefan für Deinen Beitrag!

    D.h. ihr schult in eurem Chi Sao bzw. in eurer optimierten Chisaugrundübung alle Sinne. Sprich optisches Reaktionsvermögen, tastendes Reaktionsvermögen etc. Und weil in eurer Chisaugrundübung damit alles abgedeckt ist, ist ein isoliertes Dan Chi bei Euch eher unüblich - richtig? Den Stellenwert des Poon Saus bei Euch hab ich noch nicht ganz verstanden. Also wann macht man bei Euch Poon Sau. Ist Poon Sau bei Euch eine Übung die vor dem Chi Sau kommt - ist das Poon Sau zu vernachlässigen wenn das Chi Sau mal sitzt?

    Und dann noch eine Frage, bitte: wenn (so wie ich gerade vermute) Dan Chi nicht die erste Übung ist sondern vor dem Chi Sau das Poon Sau gemacht wird - wie kommen eure Anfänger damit zurecht? Für viele Neulinge ist es ja schon eine sehr schwere Angelegenheit mit beiden Armen gleichzeitig etwas unterschiedliches zu machen - wie ist das bei Euch? Habt ihr da eine angepasste Poon/Chi Sau Grundübung die einem Anfänger da ein bisschen die Komplexität des eigentlichen Poon/Chi Saus nimmt?

    Danke nochmal für Deinen Beitrag

    Gruß
    wusau
    Hallo wusau,

    wie ich schon schrieb, dienen die Chisau/Poonsau - Übungen, um die Haptik sowie den kinästhetischen Sinn zu schulen.
    Für die anderen Sinne haben wir andere Grundübungen, die sich dann im Anwendungsbereich zum sogenannten "Ganzkörpersinn" verbinden...
    Unsere Trainingsteilnehmer trainieren das Poonsau, neue und traditionelle Chisauübungen von Anfang an.
    Dies klappt auf Grund unseres Kleingruppenformats, das Kennzeichen unserer IEMAS - Gruppen ist, schon immer sehr gut...
    Bezüglich des Poon-Saus ist es sicherlich sinnvoll, um den Einstieg zu erleichtern, auf beiden Seiten das gleiche zu tun, d.h. entweder Bong-Tan oder Fook...
    Klappt das gut, kommt der nächste Schritt usw....
    Dan Chi machen wir gar nicht aus den schon besagten Gründen.

    Viele Grüße

    Stefan

  7. #7
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    ChiSao (Sektionen) : Positionierung der Arme im Raum (Ellenbogen) und Schulung von Reaktionen auf verschiedene Angriffe, Schulung der Wahrnehmung, Reaktion auf Druck
    DanChi : Eigentlich wie im VT, wobei wir noch zusätzlich Angriffe aussen und innen unterscheiden
    Luther Bibel :Gelobet sei der HERR, mein Hort, der meine Hände lehrt streiten und meine Fäuste kriegen

  8. #8
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    Zitat Zitat von DerGroßer Beitrag anzeigen
    ChiSao (Sektionen) : Positionierung der Arme im Raum (Ellenbogen) und Schulung von Reaktionen auf verschiedene Angriffe, Schulung der Wahrnehmung, Reaktion auf Druck
    DanChi : Eigentlich wie im VT, wobei wir noch zusätzlich Angriffe aussen und innen unterscheiden
    Danke, DerGroßer, für Deinen Beitrag!

    Wie kann ich mir beim Dan Chi Angriffe von außen und innen vorstellen? Erfolgen die Angriffe im Dan Chi bei Euch etwas anders?

    Außerdem würde mich in diesem Zusammenhang noch interessieren welchen Stellenwert bei Euch Poon Sau hat - sofern es diese Übung überhaupt isoliert bei Euch gibt?

    Gruß
    wusau

  9. #9
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    Zitat Zitat von wusau Beitrag anzeigen
    Danke, DerGroßer, für Deinen Beitrag!
    Immer gerne

    Zitat Zitat von wusau Beitrag anzeigen
    Wie kann ich mir beim Dan Chi Angriffe von außen und innen vorstellen? Erfolgen die Angriffe im Dan Chi bei Euch etwas anders?
    Die Angriffe innen kennt ja eigentlich jeder, glaube die sind so ziemlich in jeder Linie gleich.
    Dazu kommen dann Aussen Oben und Unten

    Zitat Zitat von wusau Beitrag anzeigen
    Außerdem würde mich in diesem Zusammenhang noch interessieren welchen Stellenwert bei Euch Poon Sau hat - sofern es diese Übung überhaupt isoliert bei Euch gibt?

    Gruß
    wusau
    Wir trainieren auch freies Poon Sau, ist quasi ein Basic tool und fließt relativ zeitnah nach dem Dan Chi mit ins Training ein.

    Gruß
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  10. #10
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    Hallo,

    Ich kann nur für mich sprechen als ehemaliger Wing chunler.
    Ich übe diese klassischen Formen, die ich aus dem LTWT gut kenne, schon lange nicht mehr. Daher ist mein Beitrag ein gutes Stück OT.

    Generell bediene ich mich aber dem „Sensivitätstraining“ auf eine Weise, die ich versuche, mehr dem biologischen Lernprozess von Bewegungen und Reaktionen anzupassen. Eine schnelle „Anwendbarkeit“ ist dabei nicht vordergründig, weil hierzu anfangs reine Angriffskonzepte geübt werden, die dann durch verbesserte Sensitivität immer angepasster werden, ohne Teile dieser Trainingsmethode direkt anzuwenden.

    Dabei trenne ich tatsächlich zunächst in ein/zweiarmig, um die Komplexität einzugrenzen.
    Von Anfang an wird jedoch der ganze Körper eingesetzt. Dann auch mit Bein(nen) als möglicher Kontaktpunkt, bzw als beteiligtes Element.

    Beginnend mit Greifen, das sich immer kürzer und flüchtiger gestaltet, bis zum Lösen des Kontektes zum Finden kürzerer Wege. Ein Poon-Sao wurde abgelöst durch sich ständig ändernde freie Impulse, zu denen eine adäquate Anpassung jeweils neu gefunden wird (Vermeidung von Stereotypien etc)

    Dennoch ähnelt das ganze insofern einem freien Chisao, weil es keinen Kampfcharakter hat. „Fehler“ (z b schreckhafte, umständliche, angespannte Bewegungsweise, die zum Nachteil führen) sollten zugelassen und anschließend selbst korrigiert/aufgelöst werden.

    Bestimmte wiederholte Abläufe kommen durchaus vor, entstehen aber In der Regel durch einen Fehler, der dann in der entsprechenden Bewegungsschleife individuell bearbeitet wird.

    Insofern gibt es keine fixe Positionen wie Fook, Tan, Bong, da jede Reaktion je nach gerade vorliegender Gewichtsverteilung, Tempo, Timing ganz anders ausfallen kann. Wird auch nicht formell oder als Idealposition geübt. Eher wird geübt, dass die Bewegung immer aufrecht gehalten wird.

    Der „Klebepunkt“ (Handgelenk, Ellbogen, Oberarm, Schulter ..) wird jedoch durchaus zu Übungzwecken auch mal festgelegt, weil daraus ganz unterschiedliche Ganzkörperbewegungen entstehen.

    Wer weiß, vielleicht sind so einige klassisch überlieferten Bewegungsmuster irgendwann entstanden.

    Grüßle, schöner Faden!
    Befreie Dich von Konkurrenz-Denken. Du bist hier, um zu erschaffen, nicht zum Wetteifern um das, was bereits erschaffen ist. Du musst ein Schöpfer werden, nicht ein Konkurrent.

  11. #11
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    Kenne Dan Chi drei Varianten. Die Übliche ist die mit Handfläche, Abwehr mit Jut, dann Fauststoß, Abwehr Bong. Die Zweite Angriff Handfläche, Abwehr Jut. Dann Rollaout wie im Lap Sao mit Fauststoß von oben, Abwehr Bong. Dritte Variante Angriff Handfläche, Abwehr Jut. Dann Rollout und Faustschlag von außen, Abwehr Tan. Ist blöd zu erklären, muß man sehen. Auf irgendeinem Tape von Augustin Fong wird es gezeigt. Wenn jemand Lust hat zu suchen.
    No groin, no Krav Maga!
    http://www.krav-maga-cologne.de

  12. #12
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    Zitat Zitat von Dragonball Beitrag anzeigen
    Kenne Dan Chi drei Varianten. Die Übliche ist die mit Handfläche, Abwehr mit Jut, dann Fauststoß, Abwehr Bong. Die Zweite Angriff Handfläche, Abwehr Jut. Dann Rollaout wie im Lap Sao mit Fauststoß von oben, Abwehr Bong. Dritte Variante Angriff Handfläche, Abwehr Jut. Dann Rollout und Faustschlag von außen, Abwehr Tan. Ist blöd zu erklären, muß man sehen. Auf irgendeinem Tape von Augustin Fong wird es gezeigt. Wenn jemand Lust hat zu suchen.

    Du meinst Jum, nicht Jut oder?

  13. #13
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    Zitat Zitat von Kaybee Beitrag anzeigen
    Du meinst Jum, nicht Jut oder?
    Jup. Sorry.

    Das geht dann auch noch weiter. Erst nur im Stand. Dann mit Schrittarbeit vor und zurück.
    Geändert von Dragonball (18-03-2018 um 15:48 Uhr)
    No groin, no Krav Maga!
    http://www.krav-maga-cologne.de

  14. #14
    BUJUN Gast

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    Die Bewegungen und die Reihenfolge sind so ausgewählt dass eine endlose und möglichst flüssige Choreografie entstehen kann.

    Man "lernt" also Antworten auf präziese vorgegebene Fragen ( "Angriffe" ).

    Praktischer Wert ????

    Gar keiner !

    Da es die Übungs-"Angriffe" in der Praxis NIE gibt !

    Schlimmsten Falles gerät man in die "Sektionen-Falle" - alles schön eingeübt ...

    Tanzt mal Walzer wenn der Partner Tango macht ...

    "Altes EWTO-Wissen" - ChiSao funktioniert dann nicht wenn der Partner nicht mitspielt ( krk life zu uns Lehrgangsteilnehmern )

  15. #15
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    Zitat Zitat von BUJUN Beitrag anzeigen
    Die Bewegungen und die Reihenfolge sind so ausgewählt dass eine endlose und möglichst flüssige Choreografie entstehen kann.

    Man "lernt" also Antworten auf präziese vorgegebene Fragen ( "Angriffe" ).

    Praktischer Wert ????

    Gar keiner !

    Da es die Übungs-"Angriffe" in der Praxis NIE gibt !

    Schlimmsten Falles gerät man in die "Sektionen-Falle" - alles schön eingeübt ...

    Tanzt mal Walzer wenn der Partner Tango macht ...

    "Altes EWTO-Wissen" - ChiSao funktioniert dann nicht wenn der Partner nicht mitspielt ( krk life zu uns Lehrgangsteilnehmern )

    Wenn ich eine Übung dauernd kaputt mache, funktioniert sie nicht, ist doch klar. Nutzen für beide Übungspartner gleich null. Egal ob KK oder andere Dinge. Wenn ich beim Judotraining meinem Trainingspartner Lowkicks reinsemmel, ist das auch nicht gerade produktiv. Wenn ich beim Fußballtraining den Ball dauernd in die Hand nehme und ihn ins Tor werfe, haben alle Trainierenden da relativ wenig von. Ist halt aus der irrigen Vorstellung beim WT begründet, dass Chi-Sao so ein Konkurrenzkampfding ist. Praktischer Wert des Daan-Chi ist vorhanden. Zumindest aus meiner VT-Sicht.
    Geändert von Kaybee (19-03-2018 um 10:23 Uhr)

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