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Thema: Dan-Chi Sau, Poon Sau und Chi-Sau in Eurer Interpretation/Linie

  1. #16
    BUJUN Gast

    Standard

    Zitat Zitat von Kaybee Beitrag anzeigen
    Wenn ich eine Übung dauernd kaputt mache, funktioniert sie nicht, ist doch klar. Nutzen für beide Übungspartner gleich null. Egal ob KK oder andere Dinge. Wenn ich beim Judotraining meinem Trainingspartner Lowkicks reinsemmel, ist das auch nicht gerade produktiv. Wenn ich beim Fußballtraining den Ball dauernd in die Hand nehme und ihn ins Tor werfe, haben alle Trainierenden da relativ wenig von. Ist halt aus der irrigen Vorstellung beim WT begründet, dass Chi-Sao so ein Konkurrenzkampfding ist. Praktischer Wert des Daan-Chi ist vorhanden. Zumindest aus meiner VT-Sicht.
    Hallo Kai !

    Im LT-WT ist ChiSao eben leider kein Konkurrenzkampfding sondern fest vorgegebene Aktionen und Reaktionen.

    Beim "freien" ChiSao bleibt man immer in den eingeübten Bewegungen - macht einer was anderes ist Ende.

    Egal ob Chi oder Poon oder Daan ... immer wird davon ausgegangen dass ein PASSENDER Kontakt besteht.

    Es gab ganau EINE Übung die minimal-realistisch war: Vorgehen und dabei Man/Wu dem Gegner entgegen schieben und
    der haut dann PASSEND mit tiefem Ellgogen über die Arme kreuzend - und Wunder der chin. Sagen - man kann nach einiger
    Zeit sehr schön und passend reagierten ( im WT: "Verformen" ).

    Aufwachen ! SO greift niemand an !

    Nach vielen Jahen durfte ich erkennen: bei LT baut ALLES auf Wu/Man auf !

    Es gibt keine anderen Situationen ( in der EWTO gibts die Schülergrad-"Programme" - die sind
    viel realistischer als das Zeug von GGGM aus eigenen Gnaden LT ).

    Der größte Fehler der aktuellen EWTO - die eigenen Arme PASSIV halten. egal ob Wu/Man ( immer noch
    stilentsprechend ) oder das neumodische Zeug's mit "Hände hoch" - Position - was letztlich aus dem
    "neuen" Stil entnommen wurde passend zu öffnen/schließen ( zu Wu/Man passend hat LT das falten der
    geg. Wu/Man-Position erfunden - mit Vorwärts-Pak erst den vorderen Arm des Gegners runter drücken und
    sofort danach den ehemals hinteren Arm des Gegner runter drücken - der Gegner bleibt brav passiv und
    so kann man mit dem 2. Pak die überkreuzten Arme des Gegners mit einer Hand per anhaltendem Druck fixieren und
    die eigene 1. Hand ist frei für Fummelei am Gegner )

    Egal welche Position - der Gegner muß passend mitspielen sonst geht gar nix !

    Für Anti-WT-ler: "einfach" üben den geg. Wu/Man zu irgnorieren und sofort voll auf die Mütze - gerne mit
    Schritt-/Winkel-Arbeit !

    Das klappt so schnell und einfach - dass man ebenso schnell vom LT-WT endgültig genug hat.

    Ach ja LT: der hat NATÜRLICH die passenden Antworten auf das Kreuzen - ... tata - die Sektionen beginnen ....
    was mache ich wenn der Gegner ....

    krk hat zu seiner guten ( teilweise offenen ) Zeit mal gesagt, dass es kaum möglich ist den Kontakt wie
    gewünscht zu den geg. Armen aufzunehmen - man weis in der Regel nicht wo diese sind - was auch
    dem Gegner nicht zwangsweise bewußt ist wo er gerade fuchtelt ..

    Einfache und funktionierende Dinge wie JKD-Trapping - das klappt !

    Ist da ein Arm - beschädigen / räumen / kontrollieren ...

    Ist da kein Arm - geht es auch so

    Ich erkenne so viele teilweise richtigen Arbeitsweisen - z.B. Herr Brand der massiv die
    Arme angreift - sehr gut - nur was wenn da keine Arme sind ( s. Grnko der keine geg.
    Arme finden konnte und einfach die leichteste Übung vergessen hatte - keine Arme - egal -
    dann SOFORT voll in die Fresse - und der Weg DAFÜR war völlig frei !! ).

    Greife mal jemanden an der seine Arme auf dem Rücken hat - und du nebenbei nicht weist was
    er für Gegenstände versteckt !

    Zu viele KK sind übervoll mit Positionierungen - irgendeine Vor- / oder Kampf-Stellung die gewohnheitsmäßig
    eingenommen wird.

    Ich hab's seit Jahrzehnten immer wieder geschafft so schnell zu Schlagen dass ich getroffen habe bevor
    der Gegner ( und Partner ) seine Ausgangsposition eingenommen hatte.

    Die KK-Welt ist voll mit ( romantischer ) "SV" - in der Praxis gewinnt der der zuerst schlägt und massiven
    Schaden anrichtet. Wackelt der Gegner nach dem ersten Treffer, gibt's solange weitere Treffer bis er
    endgültig fertig ist. Irgendwie eine Beschreibung des KFS - "nur" muß der so eingeübt werden dass auch
    der notwendige Schaden entsteht. Sonst rennt man in den Gegner rein - der freut sich - muss er doch
    nicht lange suchen ...

    Eine "SV" besteht darin den Gegner sofort an seiner geplanten bösen Tat zu hindern - mit Arme passiv
    hinhalten oder warten bis ein eingeübter Impuls gegeben wird damit das eingeübte automatisch abläuft ...
    gibt es nicht.

    WAS man machen kann wenn man meint die Lage völlig zu kontrollieren - auf eigens Risiko den Angriff
    einstellen / mindern .... und das geht auch oft genug daneben wenn der Gegner genug Wut/Haß mitbringt.

    Ich hatte den ChiSao-Kram lt. meinem Trainer überdurchschnittlich gut drauf - machte Spaß - MUSSTE es
    verwerfen und wieder abtrainieren wiel selbstgefährdent anstelle nützlich.

    Grüße

    BUJUN

  2. #17
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    Mit anderen Worten:
    Du übst kein Chi/Poon etc.

    Dann sag’s doch und beschreib DEINE Übung, nix anderes wollte der TE doch wissen

    (Hab ja auch bloß beschrieben wie ich übe und welchen Bezug das zu dem Befragten noch haben könnte - ohne Wertung.

    Wenn jetzt jeder erklärt, warum irgend welche anderen Übungsweisen ineffektiv sind, kann der TE ja nicht sehen, wer denn was ÜBT.
    Befreie Dich von Konkurrenz-Denken. Du bist hier, um zu erschaffen, nicht zum Wetteifern um das, was bereits erschaffen ist. Du musst ein Schöpfer werden, nicht ein Konkurrent.

  3. #18
    BUJUN Gast

    Standard

    Zitat Zitat von derKünstler Beitrag anzeigen
    Mit anderen Worten:
    Du übst kein Chi/Poon etc.

    Dann sag’s doch und beschreib DEINE Übung, nix anderes wollte der TE doch wissen

    (Hab ja auch bloß beschrieben wie ich übe und welchen Bezug das zu dem Befragten noch haben könnte - ohne Wertung.

    Wenn jetzt jeder erklärt, warum irgend welche anderen Übungsweisen ineffektiv sind, kann der TE ja nicht sehen, wer denn was ÜBT.
    Was ich übe ?

    Meinen Angriff.

    Möglichst direkt und herzhaft.

    Wobei ich mir größte Mühe gebe zu ignorieren was der Gegner ev. macht / kann / will.

    Das ist jetzt nicht das was die sanftmütigen SV-suchenden wollen.

    Ich kenne selbst aber keine andere Möglichkeit sich erfolgreich zu wehren.

    Wehren bedeutet NICHT auf den geg. Angriff zu warten - höchste Gefahr einfach platt gemacht zu
    werden.

    Bitte ! : klar geht es im Ring / KS anders zu - sonst wäre kein sportlicher Vergleich möglich.

    Auch beim Biathlon usw. schießt nur der Sportler - die Scheibe ist rein passiv - und verliert deswegen immer.

    Nochmal: ich habe viele ( !!! ) Jahre intensivst ChiSao geübt - in unzähligen Privatstunden - machte Spaß und
    war es mir wert.

    Nur - eine praktische Anwendung konnte ICH nicht erkennen / entnehmen.

    Geht mir auch darum die zur Verfügung stehende Zeit möglichst gewinnbringend zu vewenden.

    Tischtennis z.B. ist für meine Meinung eine gute Ergänzung im KS - sehr schnell und völlige Konzentration.

    Aber - gibt auch da wieder Leute die Ping Pong draus gemacht haben.

  4. #19
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    Na das hört sich praktikabel und praxisuntermauert an.
    Ist doch im Grunde das, was auch BL betrieben hat. Selbst angreifen und alles was vom Gegner kommen könnte im Keim Ersticken.

    Um dennoch mal was Kritisches zum ChiSao zu sagen:
    Was ich am meisten kritisiere ist, dass ChiSao den Stellenwert bekommt, dass die „freie Anwendung“ praktisch genau wie das ChiSao auszusehen hat, bloß dass man zuerst den Kontakt herstellen muss- und dann geht’s los. Nur dann ist es Wing chun. Dabei wird eins von vielen Mitteln mit dem Zweck verwechselt.
    Befreie Dich von Konkurrenz-Denken. Du bist hier, um zu erschaffen, nicht zum Wetteifern um das, was bereits erschaffen ist. Du musst ein Schöpfer werden, nicht ein Konkurrent.

  5. #20
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    Standard

    Zitat Zitat von derKünstler Beitrag anzeigen
    Na das hört sich praktikabel und praxisuntermauert an.
    Ist doch im Grunde das, was auch BL betrieben hat. Selbst angreifen und alles was vom Gegner kommen könnte im Keim Ersticken.

    Um dennoch mal was Kritisches zum ChiSao zu sagen:
    Was ich am meisten kritisiere ist, dass ChiSao den Stellenwert bekommt, dass die „freie Anwendung“ praktisch genau wie das ChiSao auszusehen hat, bloß dass man zuerst den Kontakt herstellen muss- und dann geht’s los. Nur dann ist es Wing chun. Dabei wird eins von vielen Mitteln mit dem Zweck verwechselt.
    Aus meiner Sicht hast du vollkommen recht: Damit, dass das oftmals verwechselt wird. Beim VT ist (oder sollte) das eigentlich jedem Trainierenden klar sein, wofür das eine und das andere stehen.

    Zum Thema mal ein uralter Beitrag von mir. Gab ja schon oft threads zum Thema Chi-Sao etc.: https://www.kampfkunst-board.info/fo...00#post2089600
    Geändert von Kaybee (20-03-2018 um 11:24 Uhr)

  6. #21
    BUJUN Gast

    Standard

    Zitat Zitat von derKünstler Beitrag anzeigen
    Na das hört sich praktikabel und praxisuntermauert an.
    Ist doch im Grunde das, was auch BL betrieben hat. Selbst angreifen und alles was vom Gegner kommen könnte im Keim Ersticken.

    Um dennoch mal was Kritisches zum ChiSao zu sagen:
    Was ich am meisten kritisiere ist, dass ChiSao den Stellenwert bekommt, dass die „freie Anwendung“ praktisch genau wie das ChiSao auszusehen hat, bloß dass man zuerst den Kontakt herstellen muss- und dann geht’s los. Nur dann ist es Wing chun. Dabei wird eins von vielen Mitteln mit dem Zweck verwechselt.
    Das größte Problem im WC generell ist die Konzentration auf wenige Teile

    KFS ( aus LT-Gruppe, generiert für Leute die nicht mit 1 oder 2 Aktionen beenden können )

    ChiSao - eine stiltypische ÜBUNG

    "Vorkampf-/Kampf-Stellung" ( der dümmlichen Art - Arme hinhalten )

    NUR WER SO AUFTRITT ist WC-ler .... fein ... dann nehme ich dafür mal den anderen Begriff für "WC"

    Also ich habe bei aller Bescheidenheit sehr viele WC-Inhalte gelernt und gefunden die über diese
    dümmliche Minimierung WEIT hinaus gehen.

    Zum Clip: KFS der schwächlichen Art - und die zum Kopf - - - klar geht das niemals gut !

    Nicht böse gemeinter Vergleich: der Jab eines Boxers der damit die Distanz wahren will und
    den Gegner beschäftigen will - - - auch nicht Kriegsentscheident - - - der fetzige Jab der Klitschkos zeigt
    die RICHTIGE Anwendung dieser GERADEN - -

    Vergleich verstanden ?

    Selbst krk schreibt im WT-Kuen dass der EWTO-ler AB PG/MG FÜNF über einen ausreichend harten
    Fauststoß verfügt - gemeinhin nach 15 bis 20 Jahren !

    Ganz abgesehen dass der Fauststoß NICHT zum Kopf vorgesehen ist - ChumKiu zeigt die richten Höhen
    für Faust und Hand ! ( und HP auch ).

    Die ewige Geschichte Boxer vs. WC-ler - hier die Schlagtechniken:

    sind ganz einfach abhängig von der Ausgangs-Situation
    + der Boxer hat nun mal die Händchen gut gepolstert auf Schulter-Höhe - und hat klare Ziele
    wier er die Sache angeht und möglichst einen k.o. hinbekommt ( sportliches Ziel)
    + der WC-ler hat die Hände ... "irgendwo" - fehlt eine KLARE Vorgabe wann und wo was gemacht werden MUSS
    + ChiSao gibt gerade KEINE Anleitung wie zum Kopf des Gegners gearbeitet werden muss - nachdenk ????? vielleicht
    weil der Kopf nicht die ERSTE WAHL für die eigene Aktion ist ???
    + der Boxer hat als ( sportliches ) Ziel den k.o. des Gegners
    + welches Ziel hat der WC-ler ???????????????????????????

    Eigentlich eine einfache Frage - die nach meiner Schätzung ca. 90 % der WC-Anwendungs-Probleme beantwortet.

    Weil eben keine vernünftige Lösung im WC zum "Kopfangriff" besteht - wird der WC-ler notgedrungen zum Boxer -
    wobei er auf die Spielwiese des Boxers kommt und dort Haue kriegt !

    Von der Fußarbeit der Boxer ganz zu schweigen - da hoppel-humpeld der WC-ler müde hinterher - und die stileigene Lösung
    lernt man ab Beginn : vor und dran bleiben ( "Kleben" ) !!!

    Was fehlt: das auch trainieren !

    Ich hab's in der EWTO so gelernt und gemacht - einfach mal die normalen Anfangsängste überwinden - dann macht
    das geradezu irren Spaß !

    Und was der Stil alles bietet - TRITTE ( wo ist mal ein Clip indem der Boxer getreten wird, gerne auch MMA-ler usw. ) -
    Schläge und Stöße um weiter näher zu kommen - und dann geht es erst richtig los - das Ziel ist der totale NAH-Kampf.
    Und nur im engsten Nahkamp KÖNNEN Aktionen entstehen auf die ChiSao vorbereitet - wobei vorzuziehen ist nicht
    rum-zu-ChiSau-en sondern energisch das Ende herbei zu führen. Auch der Boxer und jeder Ringer greifen zu wenn es in
    die engste Nah-Distanz geht - da hilft nur härtestes stilentsprechende Weiterarbeiten - sonst ist auch hier wieder Schluß
    mit WC.

    Für die Bodenkampf-Freunde hier: Bodenkampf gibt's im WC auch - als letzte der FÜNF Distanzen durch die sich der WC-ler KOMPLETT
    durcharbeitet - dann sollte der Gegner liegen und Gnaden-Tritte bekommen - Staub abklopfen und gemütlich weggehen.

    Grüße

    BUJUN

  7. #22
    BUJUN Gast

    Standard

    Zitat Zitat von Kaybee Beitrag anzeigen
    Aus meiner Sicht hast du vollkommen recht: Damit, dass das oftmals verwechselt wird. Beim VT ist (oder sollte) das eigentlich jedem Trainierenden klar sein, wofür das eine und das andere stehen.

    Zum Thema mal ein uralter Beitrag von mir. Gab ja schon oft threads zum Thema Chi-Sao etc.: https://www.kampfkunst-board.info/fo...00#post2089600
    Hallo Kai - das nenne ich mal einen schönen Artikel !

    Da braucht's keine endlos wiederholenden Beiträge darüber hinaus.

    Aber da ich Dippelschisseer bin: "Kein Kleben" in deinem Beitrag = keine "Klebeversuche" an den geg. Armen
    ( und erwarten dass ein passender Impuls geliefert wird - das wäre die LT-Sektionen-Denkweise )

    sondern

    unbedingt dran bleiben und pausenlos weiter machen

    und

    die eigenen Aktionen dort einsetzen wo sie hingehören !

    Protz: ich mache seit Jahrzehnten jede Woche über 2.000 "Fauststöße" so hart ich nur kann -
    nur nehme ich nicht die Fäuste dazu ( will keine Probleme bekommen mit Messer und Gabel zu essen )

    Weil: was nutzt es unter hohem Risiko nah ran zu kommen wenn man nicht fertig machen kann ?

    Das "Rankomm-Spiel" macht natürlich mehr Spaß - und sieht auch besser aus ... gehört halt Vieles dazu
    das Zeug's irgendwann mal gut drauf zu haben.

    Grüße

    BUJUN
    Geändert von BUJUN (21-03-2018 um 07:22 Uhr)

  8. #23
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    Hey Bujun, schön dass du wieder mitschreibst.
    Kay hats geschrieben Chi Sao, Dan Chi und Lap Sao (die "nicht EWTO Variante) dienen nur zu einem: Dranbleiben und angreifen, angreifen, angreifen...
    Du hast aber eine gute Frage gestellt: Was ist eigentlich das Ziel des WC`lers? Habs früher immer so praktiziert und interessanterweise bei Lee Morison wiedergefunden.
    1. Wer nicht zuerst schlägt verliert.
    2. wer nicht finished, also erst aufhört wenn der Gegner kampfunfähig ist, verliert meist auch.

    Gillt nicht nur für WC, sondern für jeden Kampf.
    No groin, no Krav Maga!
    http://www.krav-maga-cologne.de

  9. #24
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    Zitat Zitat von Dragonball Beitrag anzeigen
    Jup. Sorry.

    Das geht dann auch noch weiter. Erst nur im Stand. Dann mit Schrittarbeit vor und zurück.
    Ist zwar schon älter, war aber längere Zeit nicht hier und arbeite mich derzeit durch.
    Denke schon das Du Jut Sao meinst, da Du von Fong sprichst. Habe in einer dieser Fong Linien damals vorm Wechsel ins VT lange trainiert. Dort wird im Dan Chi auch schon viel mit Jut(Jat) gearbeitet, wie Jut mit Wechsel usw. Auch bei den Response Chains im Gwoh Sao.
    Jum kommt natürlich auch vor, aber mit Deiner Erinnerung an Jut liegst Du schon nicht so falsch.
    Geändert von mst78 (05-01-2019 um 05:54 Uhr)

  10. #25
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    beim chisao geht es darum, die verbindung zum partner(gegner) aufrecht zu erhalten...dabei besteht das wichtigste aus zwei dingen:
    1. das erlernen des dagegengeh-prinzips ( push and pull) und
    2. kraft mit hilfe von muskelketten zu erzeugen und dabei ganzkörperliche kraftlinien. bzw die statik oder auch mitte aufrecht zu erhalten...das kann mit viel kraft, wenig kraft, schnell oder auch sehr langsam geübt werden...die verschiedenen lektionen, sektionen dienen nur dazu , immer mehr ideen der verschiedenen möglichkeiten zu beommen, sich zu bewegen...bei etwas fortgeschrittenem können ist lösen, finten tricksen ....etc möglich....somit wird das ganze spiel immer freier und interessanter und realer..

  11. #26
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    Zitat Zitat von der wissende Beitrag anzeigen
    beim chisao geht es darum, die verbindung zum partner(gegner) aufrecht zu erhalten...dabei besteht das wichtigste aus zwei dingen:
    1. das erlernen des dagegengeh-prinzips ( push and pull) und
    2. kraft mit hilfe von muskelketten zu erzeugen und dabei ganzkörperliche kraftlinien. bzw die statik oder auch mitte aufrecht zu erhalten...das kann mit viel kraft, wenig kraft, schnell oder auch sehr langsam geübt werden...die verschiedenen lektionen, sektionen dienen nur dazu , immer mehr ideen der verschiedenen möglichkeiten zu beommen, sich zu bewegen...bei etwas fortgeschrittenem können ist lösen, finten tricksen ....etc möglich....somit wird das ganze spiel immer freier und interessanter und realer..
    wenn du nur die arme des partners suchst und versuchst die verbindung aufrecht zu halten, frag ich mich wie du dann zuschlagen willst?

  12. #27
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    4.254

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    Zitat Zitat von MaFyA Beitrag anzeigen
    wenn du nur die arme des partners suchst und versuchst die verbindung aufrecht zu halten, frag ich mich wie du dann zuschlagen willst?
    Vielleicht antwortet "der wissende" auch nach einem halben Jahr noch darauf, aber falls nicht, hier mal drei Ideen dazu:

    1. Man könnte nach einer Positionierung suchen, bei der man über die gegnerischen Arme schneidend zuschlagen kann, um Schlagen und Raumkontrolle zu verbinden. Das wäre nicht unbedingt eine schlechte Übung.
    2. Er schrieb, dass bei "etwas fortgeschrittenem Können" auch Lösen möglich ist; vielleicht ist das Halten des Kontaktes dann eher ein didaktisches Mittel, z.B. um zunächst den Raum kontrollieren zu lernen und dann später mit dem daraus gewonnenen Gefühl auch Angriffe mit Raumkontrolle auszuführen. Das ist nicht untypisch im Kungfu. Wir üben auch im Anfängertraining anteilsmäßig mehr Abwehrtechnik als man später im Freikampf sehen wird.
    3. Vielleicht will er gar nicht primär schlagen. Er schrieb von "push and pull", das klingt für mich eher ein wenig nach Ringen oder zumindest Kontrolle der gegnerischen Balance als Fokus.

    Die Aussage, dass es beim Chi-Sao darum gehe, den Kontakt zu halten, kommt mir aber auch etwas unglücklich vor.
    "Zwei Praktizierende sind sich rasch einig, zwei Gelehrte dagegen nie." (Tibetisches Sprichwort)

    >>> Verbandsoffenes Seminar Weng Chun Kungfu, Qigong und Meditation am 27.7.2019 <<<

  13. #28
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    Zitat Zitat von MaFyA Beitrag anzeigen
    wenn du nur die arme des partners suchst und versuchst die verbindung aufrecht zu halten, frag ich mich wie du dann zuschlagen willst?
    Oder gar nicht:

    https://www.youtube.com/watch?v=wTiHFzUm33Y

    https://www.youtube.com/watch?v=rmF4p_cA5pQ

    Kannst Dir ja mal beide Kanäle ansehen oder die Themen von ihm im KKB. Ich denke da wirst Du keine Fragen mehr haben.

  14. #29
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    Ist diese sehr klare und auch didaktische Unterscheidung zwischen Poon Sao und Chi Sao eigentlich eine eher spaetere Entwicklung im WLSVT? (Habe den Eindruck)
    Das Schweine nicht fliegen köennen, wissen nur die Vögel.

  15. #30
    Registrierungsdatum
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    Standard

    Zitat Zitat von angHell Beitrag anzeigen
    Oder gar nicht:

    https://www.youtube.com/watch?v=wTiHFzUm33Y

    https://www.youtube.com/watch?v=rmF4p_cA5pQ

    Kannst Dir ja mal beide Kanäle ansehen oder die Themen von ihm im KKB. Ich denke da wirst Du keine Fragen mehr haben.


    ok ich habe jetzt alles gesehen was ich sehen muss... ich habe dazu nichts mehr zu sagen ... wir können hier schließen

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