Pak Sao mal anders

[derKünstler]

Definier mal, was du unter "Element eines Baukanstens" verstehst und was unter "fester Technik"... besteht der Baukasten nicht gerade darin, dass eine Reihe von Techniken darin festgehalten sind, die man ins Repertoire aufnehmen kann?

Die meisten "Hände" im WT können ja auf verschiedene Weisen benutzt werden. Man kann Pak Sao nutzen um einen Hebel zu machen wie im Video, man kann Pak Sao aber auch nutzen, um sich selbst aus der Schlaglinie zu bringen, man kann Pak Sao nutzen, um den Gegner in eine kurze Schockstarre zu versetzen und um Platz und Zeit für Folgetechniken zu bekommen...

Ich häng mich mal rein.
Du meinst also, dass einzelne definierte Bewegungen aus Formen unterschiedliche Funktionen haben können und damit unterschiedliche „Anwendungen“ implizieren.
Das bedeutet also auch, dass die Bewegungen selbst auf sehr spezielle Szenarien hin eingeübt werden und eben nicht allgemeine - für alles offene- Funktionen haben.
Ich drücks mal so aus: Wenn du deinen Arm über deine Symmetrieachse hinwegbewegen möchtest, muss das wie ein PakSao aussehen und die Hand muss quasi senkrecht nach oben stehen. Alles andere wäre falsch?
Da gibt’s unbegrenzt nämlich viel Möglichkeiten seinen Arm über die Symmetrieachse hinweg zu bewegen, aber es folgt dennoch Gesetzmäßigkeiten, die aber innen im Körper liegen, nicht sichtbar.
Kampfbewegungen folgen also anderen biologischen Gesetzen als alle anderen Bewegungen, die man so tut (?)

Weiter gesagt: Du bewegst dich (als Ziel) ebenso wie es im VT gelehrt wird, im „Kampf“ ganz anders als du es im normalen Alltag tust. (?)

Das ist doch eine einzige Reaktion, würde ich sagen.

und im VT gibt es Blöcke?

Im WT gibt’s doch auch Blöcke

[discipula]

Es ist in jedem Fall nicht (!) so wie in der schwarzen WT Bibel dargestellt, dass jede Aktion in den Formen eine direkte Anwendung hat. Das ist vermutlich ein weiterer großer Unterschied zwischen WT und VT. (möglich, dass das im WT inzwischen anders gelehrt wird)

in der Siu Nim Tao gibt's zum Beispiel einige Befreiungstechniken, die man einfach so anwenden kann wie in der Form. Huen Sao, zum Beispiel. oder das "Abstreifen" im 8. Satz. oder der GamSao aus dem 4 Satz, um nicht in einem Hebel gefangen zu werden...

Das würde ich doch nicht alles vergessen und es würde doch auch nicht unbrauchbar werden, nur wenn ich ins VT statt WT ginge?

Am Anfang dachte ich mir wie ich denn bitteschön jemals vernünftig Kraft aufbauen soll wenn ich mit dem Ellenbogen zuschlage. Irgendwann kommt der Punkt wo der Körper mit den Armen „synchronisiert“ ist und nicht mehr der Arm alleine am Schlag beteiligt ist sondern der ganze Körper. Das ist ein Knackpunkt – erst ab dann hatte ich den Sinn der vorübungen selbst erkennen können.

ist richtig aber hat mit der Form wenig zu tun.

Ausser vielleicht das, dass man zum Üben von Stabilität halt gelegentlich einen menschlichen Trainingspartner braucht, und das nicht allein durch Formentraining herausfinden kann. Es ist der Druck des Gegners, der wichtige Informationen liefert für die eigene Statik. Und wenn man dies mal mit Partner erlebt hat... kann man dieses Wissen auch in die Form mitnehmen.

[discipula]

Du meinst also, dass einzelne definierte Bewegungen aus Formen unterschiedliche Funktionen haben können und damit unterschiedliche „Anwendungen“ implizieren.
Das bedeutet also auch, dass die Bewegungen selbst auf sehr spezielle Szenarien hin eingeübt werden und eben nicht allgemeine - für alles offene- Funktionen haben.

Didaktisch finde ich ein hin- und hergehen vom Allgemeinen ins Konkrete, zurück vom Konkreten ins Allgemeine, meist recht sinnvoll.

Eine Sammlung von Einzelszenarien nützt nichts. ABer es nützt schon etwas, mal ein einzelnes Szenario zu üben, das dann aber einzubetten in die Prinzipien und Kraftsätze, dass es nicht als quasi unabhängiges Detail in der Landschaft steht, sondern seine Logik ersichtlich wird.

Ich drücks mal so aus: Wenn du deinen Arm über deine Symmetrieachse hinwegbewegen möchtest, muss das wie ein PakSao aussehen und die Hand muss quasi senkrecht nach oben stehen. Alles andere wäre falsch?

nun nein, es gibt diverse Möglichkeiten, die Hand über die Mittellinie zu bewegen, aber wenn ich es mit der Faust voraus täte statt der WuSao voraus... wäre das nicht falsch im Sinne von "unwirksame Technik", aber ich würde es halt nicht PakSao nennen.

Kampfbewegungen folgen also anderen biologischen Gesetzen als alle anderen Bewegungen, die man so tut (?)

naja, die andern Bewegungen neigen leider, zumindest bei mir, zu einer gewissen Schlunzigkeit. Wenn ich eine Übung, die ich leicht finde, unkonzentriert mache, habe ich schon mehrmals vom Trainer einen Anpfiff gekriegt von wegen meinem gelangweilten Gesichtsausdruck.

Kampfbewegungen haben mehr Konzentration, mehr Fokus, mehr Aufmerksamkeit, mehr Wachheit in sich. Sie sind schöner, besser, präziser als alltägliche Bewegungen. Sie entsprechen womöglich nicht den Gewohnheiten des Homo buerocraticus von 2018, aber sie entsprechen sehr wohl biologischen Verhältnissen. Wirksam wird man im Arbeiten mit der Biologie, nicht gegen die Biologie.

Weiter gesagt: Du bewegst dich (als Ziel) ebenso wie es im VT gelehrt wird, im „Kampf“ ganz anders als du es im normalen Alltag tust. (?)

ja schon. meine Bewegungsmuster im Alltag sind so... naja...

Im WT gibt’s doch auch Blöcke

im Sinne von "einen gegnerischen Angriff durch das Entgegensetzen meiner eigenen Kraft aufhalten" gibt es zumindest in der von mir praktizierten Form von WT nicht.

[Dragonball]

im Sinne von "einen gegnerischen Angriff durch das Entgegensetzen meiner eigenen Kraft aufhalten" gibt es zumindest in der von mir praktizierten Form von WT nicht.

Deswegen sehen die WT`ler ja im Sparring oder ähnlichen Übungen immer so gut aus. Ach, ich wollt doch nix mehr sagen...

[derKünstler]

in der Siu Nim Tao gibt's zum Beispiel einige Befreiungstechniken, die man einfach so anwenden kann wie in der Form. Huen Sao, zum Beispiel. oder das "Abstreifen" im 8. Satz. oder der GamSao aus dem 4 Satz, um nicht in einem Hebel gefangen zu werden...

Das würde ich doch nicht alles vergessen und es würde doch auch nicht unbrauchbar werden, nur wenn ich ins VT statt WT ginge?

Das wird genau so unbrauchbar urplötzlich wie die Karateblocks, Judowürfe und TKD Sprungkicks, sobald man mit WT anfängt und "logisch" gezeigt wird, was für ein Müll das doch alles war

Und das könnte dir mit den von dir genannten Techniken geschehen, wenn dir jemand nur eindringlich genug zeigt, dass deine direkten Anwendungen nix taugen.
Weil dir das bisher niemand gezeigt hat, glaubst du daran, ebenso wie der Karateka an seine Blocks etc ...

naja, die andern Bewegungen neigen leider, zumindest bei mir, zu einer gewissen Schlunzigkeit. Wenn ich eine Übung, die ich leicht finde, unkonzentriert mache, habe ich schon mehrmals vom Trainer einen Anpfiff gekriegt von wegen meinem gelangweilten Gesichtsausdruck.

Kampfbewegungen haben mehr Konzentration, mehr Fokus, mehr Aufmerksamkeit, mehr Wachheit in sich. Sie sind schöner, besser, präziser als alltägliche Bewegungen. Sie entsprechen womöglich nicht den Gewohnheiten des Homo buerocraticus von 2018, aber sie entsprechen sehr wohl biologischen Verhältnissen. Wirksam wird man im Arbeiten mit der Biologie, nicht gegen die Biologie.

...meine Bewegungsmuster im Alltag sind so... naja...

Ok, das lässt zwei Schlüsse zu:
1. Dein Training durchdringt dein Verhalten - vor allem dein unbewusstes Verhalten sowie auch deine Körperstruktur- nicht über den Trainingsraum hinaus. Eher ist es ein "so tun als ob" und nicht die wahre discipula

2. Du gehst davon aus, dass deine im Training schön nach "Vorschrift" nachgemachten Übungen in einem Kampf eher abgerufen werden als dein "wahres Wesen", das sich im Umbewussten, im Alltag tatsächlich zeigt. Und das trotz Punkt 1, denn der relevante Fall wird sich weniger im Trainingsraumbei anwesenden prüfendem Blick des Trainers stattfinden.

Zusatzfrage: Kannst du dir beispielsweise einen guten Tänzer vorstellen, der zwar beim Tanzen eine super tolle Figur macht aber privat wie ein fetter Banker daherschlurft und arg miese Struktur und "schludrige" Bewegungsgewohntheiten hat? Dem man also nicht bei jeder Geste ansieht, dass er sich intensiv mit seinem Körper auseinandersetzt?

Und Tanzen ist noch etwas, wo man sich bewusst auf zum Beispiel eine Choreo einstimmen kann. Beim Kampf stehst du vor einem vollkommen Chaos ohne geringste gewohnte Struktur und Abfolge.


Zu Blöcke:

Du übst sicherlich auch noch Lat-Sao?
Gehst du da in der Grundbewegung zentral mit Pak gegen den angreifenden Fauststoß-Unterarm, um diesen aufzuhalten und dann ebenfalls Fauststoß zu geben, der wieder aufgehalten wird, etc ...

Ist Jam Sao (sinkender Ellbogen) eine Bewegung um den Angriff aufzuhalten?

Gibt es noch die alte "Schwingerabwehr" bei der du per falling Step und Chum Kiu Schritt einerseits auf der leeren Seite angreifst, während die andere Hand in einem unbedingt korrekten Winkel Fook oder Tan halten muss, um den Rest vom noch kommenden Schwinger aufzuhalten?

Was ist mit Jut Sao? Wird mit diesem etwa ein Angriff aufgehalten?

Stelle dir doch einfach mal vor, bei all den genannten Beispielen (außer Pak, da ist es auch so offensichtlich) wäre die Hand zur Faust geschlossen (Kontakt ist ja sowieso mit dem Unterarm in der Regel)
Wären das nicht 1A Karateblöcke, rein schon von der Optik her - und natürlich auch von der Funktion her, etwas aufzuhalten?


Dann weiter zu Blöcken:

Eigentlich sind diese ja nicht zum Aufhalten eines Angriffs ausgelegt, sondern zum Verletzen (Zerbrechen) der angreifenden Extremität. Genau deshalb holen die entsprechenden Stilisten gerne auch mal aus. Bloßes Aufhalten ginge viel unaufwändiger.


Das reicht erstmal

Grüßle

[Glückskind]

in der Siu Nim Tao gibt's zum Beispiel einige Befreiungstechniken, die man einfach so anwenden kann wie in der Form. Huen Sao, zum Beispiel. oder das "Abstreifen" im 8. Satz. oder der GamSao aus dem 4 Satz, um nicht in einem Hebel gefangen zu werden...

Das würde ich doch nicht alles vergessen und es würde doch auch nicht unbrauchbar werden, nur wenn ich ins VT statt WT ginge?

Wenn ein einigermaßen kräftiger/trainierter Übungspartner Dich mal richtig festhält, und das auch mit der Absicht,
Dich richtig festzuhalten wirst Du merken das ein Großteil der ach-so-tollen Handbefreiungen plötzlich gar nicht
mehr funktioniert. Das funktioniert nur, weil Du nur mit Schluffies trainieren die beim ersten Anzeichen von
Schmerz oder sobald es etwas unbequem wird schon loslassen.

Und da Du im VT viel mehr ernsthafte Übungspartner findest, die auch körperlich fitter sind wird selbst
Dir dann klar (naja, möglicherweise...) das Du in der Tat etliche Handbefreiungen und noch vieles mehr
"vergessen" kannst.

Langstock & Doppelmesser haben Ihren Grund, z.B. wird die Griffkraft deutlich erhöht wenn
man die Dinger nicht nur kultisch verehrt sondern in die Hand nimmt und damit trainiert.

naja, die andern Bewegungen neigen leider, zumindest bei mir, zu einer gewissen Schlunzigkeit. Wenn ich eine Übung, die ich leicht finde, unkonzentriert mache, habe ich schon mehrmals vom Trainer einen Anpfiff gekriegt von wegen meinem gelangweilten Gesichtsausdruck.

Und das ist genau einer der Knackpunkte für all die Verständnisprobleme. Du trainierst - nach eigenem Bekunden - unfokussiert und
die Hybris, irgendeine Übung wäre leicht kommt noch oben drauf. Ich finde schon Stehen oder Hand öffnen und schliessen spannend
und kompliziert. Kommt halt drauf an, was und wie man das übt. Macht man die Faust mal im Ultra-Zeitlupentempo auf und zu oder auf
bestimmte Art (schreibe ich nicht, ist mir zu blöd, muss man sich eben zeigen lassen) wird das vermeintlich einfache plötzlich anspruchsvoll
und schwierig.

Kampfbewegungen haben mehr Konzentration, mehr Fokus, mehr Aufmerksamkeit, mehr Wachheit in sich. Sie sind schöner, besser, präziser als alltägliche Bewegungen.
...
ja schon. meine Bewegungsmuster im Alltag sind so... naja...

Wenn Du den Übertrag nicht hinbekommst, nicht aktiv suchst und übst wird das eh nix mit richtiger Kampfkunst.
Richtig gemacht ist alles Kung Fu.

Genau daran erkennt man u.a. die guten Leute: sie haben auch im Alltag diese Bewegungsqualitäten, gute Körperhaltung und Wachheit.
Wer das nur im Training aufbringt: naja. Wer das nicht mal im Training aufbringt...

@derKünstler

[discipula]

Wenn ein einigermaßen kräftiger/trainierter Übungspartner Dich mal richtig festhält, und das auch mit der Absicht,
Dich richtig festzuhalten wirst Du merken das ein Großteil der ach-so-tollen Handbefreiungen plötzlich gar nicht
mehr funktioniert. Das funktioniert nur, weil Du nur mit Schluffies trainieren die beim ersten Anzeichen von
Schmerz oder sobald es etwas unbequem wird schon loslassen.

es haben mich schon ein paar kräftige Leute festgehalten, rauskommen ging immer. Wenn rechtsrum nicht, dann eben linksrum, wenn nicht übers Handgelenk, halt über den Ellbogen.

Und das ist genau einer der Knackpunkte für all die Verständnisprobleme. Du trainierst - nach eigenem Bekunden - unfokussiert und
die Hybris, irgendeine Übung wäre leicht kommt noch oben drauf.

nein, ich trainiere konzentriert und fokussiert. Ist wohl eine Alterserscheinung, früher habe ich das nicht so gemacht. heute schon.

Ich finde schon Stehen oder Hand öffnen und schliessen spannend
und kompliziert. Kommt halt drauf an, was und wie man das übt. Macht man die Faust mal im Ultra-Zeitlupentempo auf und zu oder auf
bestimmte Art (schreibe ich nicht, ist mir zu blöd, muss man sich eben zeigen lassen) wird das vermeintlich einfache plötzlich anspruchsvoll
und schwierig.

ja bestimmt, aber gelegentlich muss man auf sowas auch wieder mal hingewiesen werden. Dann ist der Fokus schon da.

Genau daran erkennt man u.a. die guten Leute: sie haben auch im Alltag diese Bewegungsqualitäten, gute Körperhaltung und Wachheit.
Wer das nur im Training aufbringt: naja. Wer das nicht mal im Training aufbringt...

ich behaupte mal, dass die meisten guten Kampfkünstler im Training wacher und aufmerksamer sind, als im Normalbetrieb. Darauf ist das Training ja ausgerichtet, dass es Aufmerksamkeit und Fokus fördert.

[Glückskind]

nein, ich trainiere konzentriert und fokussiert. Ist wohl eine Alterserscheinung, früher habe ich das nicht so gemacht. heute schon.

Dann sollte Dein Trainer Dich ja nicht diesbezüglich ermahnen müssen? Egal.
In der Tat sieht man bei jüngeren Menschen seltener jemanden der fokussiert trainiert.

ich behaupte mal, dass die meisten guten Kampfkünstler im Training wacher und aufmerksamer sind, als im Normalbetrieb.

Gute Kampfkünstler: ja, mag sein. Sehr Gute sind es immer, bzw. das "wach sein" ist der Normalbetrieb, spätestens sobald man die eigene Haustür verlässt.

Darauf ist das Training ja ausgerichtet, dass es Aufmerksamkeit und Fokus fördert.

Und wozu? Damit man draußen, wo man diese Attribute unerwartet und ungeplant brauchen könnte nur rumschlumpft?
Oder damit man sich das auch im Alltag mehr und mehr angewöhnt? Wenn Dein Boxtrainer gut ist achte mal drauf ob er
"wach" wirkt auch wenn er sich normal mit jemandem unterhält, wenn Du Ihn außerhalb der Trainingsräume siehst etc.

[wusau]

ist richtig aber hat mit der Form wenig zu tun.

Das Training von Körper und Ellenbogen ist Hauptbestandteil der ersten und zweiten Form im VT.

Ich hab schon verstanden, dass die Formen im WT einen anderen Zweck haben.

[discipula]

Dann sollte Dein Trainer Dich ja nicht diesbezüglich ermahnen müssen? Egal.

Passiert auch nicht allzu oft.

Damit man draußen, wo man diese Attribute unerwartet und ungeplant brauchen könnte nur rumschlumpft?

Man kann nun mal nicht während der ganzen wachen Zeit jene Wachheit und Präsenz haben, die man kriegt, wenn man weiss (in einem Training, Sparring, Wettkampf...), jetzt greift dann gleich jemand an.

Aber Training kann einem auch ein paar nützliche Reflexe einprägen, die sind dann schon da, wenn sie benötigt werden.

Oder damit man sich das auch im Alltag mehr und mehr angewöhnt? Wenn Dein Boxtrainer gut ist achte mal drauf ob er
"wach" wirkt auch wenn er sich normal mit jemandem unterhält, wenn Du Ihn außerhalb der Trainingsräume siehst etc.

jaja, der ist schon wach. Meine WT Sifu ebenfalls.

Wobei auch hier gilt: ihnen zuzuschauen, wie sie Übungen präsentieren, die Qualität der Bewegung zu sehen, ist durchaus ein besonderes Vergnügen. Ein grösseres Vergnügen, als sie zu beobachten, wie sie einfach normal auf der Strasse gehen.

[Gast]

Das Training von Körper und Ellenbogen ist Hauptbestandteil der ersten und zweiten Form im VT.

Ich hab schon verstanden, dass die Formen im WT einen anderen Zweck haben.

Sag mal wird in deiner Line der Tan Sao so gemacht das der Elbogen in einer Line mit
der Central Line ist?

Ich bin grade viel unterwegs auf Seminaren und Probetrainings in den Jeweiligen
Stilrichtungen.Irgendwie macht jeder sein Wing *ung anders.

[Glückskind]

Sag mal wird in deiner Line der Tan Sao so gemacht das der Elbogen in einer Line mit
der Central Line ist?

Der Tan Sao, so wie wir Ihn im 3. Satz SLT oder im Chi Sao machen: ja, der läuft auf der Linie entlang gerade nach vorne.
Das hat einfache Gründe die stark damit zu tun haben das dem Tan Sao bei uns eine ganz andere Idee zugrundeliegt als
bspw. bei den WTlern.

Ich bin grade viel unterwegs auf Seminaren und Probetrainings in den Jeweiligen
Stilrichtungen.Irgendwie macht jeder sein Wing *ung anders.

Ach.

Innerhalb der WSL-Linien wirst Du überall eine gemeinsame Handschrift und einen
roten Faden wiederfinden (sofern man dort dem gelernten treu geblieben ist).
Der Tan Sao ist sogar ein prima Beispiel dafür.

[ThomasL]

Und Tanzen ist noch etwas, wo man sich bewusst auf zum Beispiel eine Choreo einstimmen kann. Beim Kampf stehst du vor einem vollkommen Chaos ohne geringste gewohnte Struktur und Abfolge.

Also wir ging es immer anders herum. Tanz war / ist für mich "Chaos ohne geringste gewohnte Struktur und Abfolge"

Spaß beiseite, ich muss mal eine Lanze für die EWTO Handbefreiungen brechen. Ich habe diese auch schon oft genug gegen größere und schwerere Gegner (auch im Sparring) einsetzen können. Richtig erklärt und geübt ist die durchaus brauchbar.

[Schellenbaum]

Mein Trainer kann mir alles sinnig erklären, ich wette trotzdem darauf, dass wenn ich irgendwas von hier posten würde mindestens die Hälfte, Schwachsinn, schreit.

Dann kann er/du hier das doch auch und keiner schreit Schwachsinn?

[Schellenbaum]

Spaß beiseite, ich muss mal eine Lanze für die EWTO Handbefreiungen brechen. Ich habe diese auch schon oft genug gegen größere und schwerere Gegner (auch im Sparring) einsetzen können. Richtig erklärt und geübt ist die durchaus brauchbar.

Wie und wann setzt du die EWTO Handbefreiungen (um die aus der SNT geht es hier doch, oder?) im Sparring ein?
Ich halte die üblichen Handbefreiungen nach wie vor für den unnützen Kropf der Selbstverteidigung.