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Thema: Pak Sao mal anders

  1. #16
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    Vielen Dank fürs die rege Beteiligung an der Diskussion.
    Da sieht man mal wieder welchen Unterschied es macht ob
    ein Trainer Kampferfahrung hat oder nicht. Das Problem ist
    bei den in Video das er Trainer da Wirklich denkt das das alles so funktioniert.

    Gut der Pak Soa mit den Hebel ist vielleicht eine gute Anwendung
    für Kinder / Jugendliche die von den Schul Gorilla bedroht werden.
    Der Rest ist schon Fraglich , besonders wenn man nicht wendet bsw
    ausweicht ( Von den Gleissen geht ),

  2. #17
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    Zitat Zitat von discipula Beitrag anzeigen
    Wer nur daran interessiert ist, eine bestimmte Art von Situation mit ein paar wenigen Werkzeugen lösen zu können - wäre natürlich auch mit ein paar wenigen Drills gut bedient, das stimmt schon. Aber eine Form kann einem doch noch deutlich mehr geben als nur das.
    Es geht generell ums Kämpfen, nicht um den Paartanz den du betreibst.
    Im anderen Thread hast du eh genug zu tun um dein nicht vorhandenes Wissen unter die Leute zu bringen.
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  3. #18
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    Zitat Zitat von Maddin.G Beitrag anzeigen
    Es geht generell ums Kämpfen, nicht um den Paartanz den du betreibst.
    nein, es geht hier um "Pak Sao mal anders". und nicht "generell ums Kämpfen"


    Im anderen Thread hast du eh genug zu tun um dein nicht vorhandenes Wissen unter die Leute zu bringen.

    jaja, Hauptsache rumgemosert und den Maulhelden gegeben, in der Disziplin bist du tatsächlich besser als ich, das anerkenne ich neidlos. ^^

  4. #19
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    Zitat Zitat von discipula Beitrag anzeigen
    nein, es geht hier um "Pak Sao mal anders". und nicht "generell ums Kämpfen"
    Also denkst du auch die machen Paartanz?

    jaja, Hauptsache rumgemosert und den Maulhelden gegeben, in der Disziplin bist du tatsächlich besser als ich, das anerkenne ich neidlos. ^^
    Jemand der Antworten einfach ignoriert die einem nicht passen sollte sich nicht so leicht aus dem Fenster lehnen.
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  5. #20
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    Zitat Zitat von Maddin.G Beitrag anzeigen
    Mal unabhängig von dem Video, wenn das so ist wie du sagst, warum dafür drei verschiedene Formen und nicht eine?
    Und warum überhaupt eine Form und nicht gleich ein paar Drills die das trainieren was du nennst?
    Wäre doch viel effizienter.
    Weil ein Drill in der Regel einen Partner erfordert. Das ist ja gerader das besondere an den Formen, dass ich die sehr gut alleine trainieren und dadurch mein Ving Tsun verbessern kann.

    Darüber hinaus haben die Formen auch einen Grund wieso sie in dieser Reihenfolge aufgebaut sind. Ist auch hier schon gefühlt 1000 Mal durchgekaut worden. Aus Sicht des VT geht es in der ersten Form darum einen Stand und den Ellenbogen zu trainieren. In der zweiten Form ist dann Bewegung drin und hier ist es schon äußerst schwer präzise zu bleiben und 2 Dinge gleichzeitig zu tun - nämlich die korrekten Armbewegungen und die korrekte Wendung / Schrittarbeit. Die dritte Form ist deshalb was besonderes weil diese im Gegensatz zur ersten und zweiten Form ein Anwendungsdenken hat. Also jede Bewegung hat in der dritten Form auch eine Situation im Hinterkopf.

    Aus didaktischen Gründen ist es also im VT absolut notwendig die Formen in diesen 3 Teilen zu überliefern.

    Und ist es nicht unsinnig wenn Du speziell jemanden nach der Sinnhaftigkeit seiner Interpretation fragst und auf die Gegenfrage zur mit "ich weiß schon warum ich was tue" antwortest. Wo ist da der Austausch? Gehts Dir nur ums sticheln?

  6. #21
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    Zitat Zitat von MarkWIngChun Beitrag anzeigen
    Finde das ist ein Interessanter Ansatz.

    Was denkt Ihr?

    https://youtu.be/eS7JE4GutCo
    Grundsätzlich, so wie ich manche Wing Chun Linien verstehe, die in den Formen (speziell auch in der ersten und zweiten Form) direkte Anwendungsmöglichkeiten sehen, ist die Idee sicherlich nicht verkehrt zu versuchen die Prinzipien dahinter anzuwenden.

    Ich schließe mich aber der Kritik von, Dragonball an, dass die Situation einfacher zu lösen wäre. Auch sehe ich die dargestellte Situation sehr problematisch. Insbesondere diese zweite Tan Sau Abwehrbewegung. Wenn ich mich darauf einlasse, dass ich die Arme vom Gegner hinterherjage, dann werde ich es schwer haben. Warum kein Faustschlag beim Schwinger? Warum dieser Innenpak Sau der mich eher in Schwierigkeiten bringt beim ersten Angriff? Zwar ist damit der Faustschlag abgewehrt aber meine Position ist nicht optimal. Deswegen wird es auch beim zweiten Faustschlag schwierig. Und dann ist es auch hier so, dass ich keinen (!) Gegner kenne und auch keine andere Kampfkunst die einen Angriff im Raum stehen lässt. Also das typische einfrieren das so oft bei Wing Chun Videos kritisiert wird ist hier wieder eindrucksvoll zu sehen. Der Gegner macht einen Fauststoß und es wird mit Innenpak Sao abgewehrt. (der Gegner lässt nach der Aktion seinen Fauststoß stehen!) Jetzt greift er mit der anderen Hand an und macht einen Faustschlag. Eigentlich mache ich eine Aktion und ich schaue, dass ich schnell meine Deckungshand (wusau) wieder nach hinten bringe. Und trotz dieser äußerst ungeschickten Vorgangsweise des Gegners bringt sich der Verteidiger in keine wirklich bessere Situation.

  7. #22
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    Zitat Zitat von wusau Beitrag anzeigen
    Und ist es nicht unsinnig wenn Du speziell jemanden nach der Sinnhaftigkeit seiner Interpretation fragst und auf die Gegenfrage zur mit "ich weiß schon warum ich was tue" antwortest. Wo ist da der Austausch? Gehts Dir nur ums sticheln?
    Hmm, das hab ich zwar nicht geschrieben, aber gut, und zweitens war das eine eine Antwort auf die Aussage, das sei mir sicher bekannt. Was von Austausch hat der von mir gefragte User zumindest nicht gesagt.

    Zum Thema, nein Drills sind nicht automatisch Partnerdrills. Auch Schattenboxen ist ein Drill, es gibt auch Footworkdrills und ich kann auch am Gerät drillen.
    Ich glaube auch, dass Formen sehr sinnig sein können.
    Ich werde aber wahrscheinlich einfach nie verstehen warum ich eine Form mit zig Bewegungen brauche um stehen zu lernen, eine um zu wenden zu lernen und warum ich zig Handbewegungen brauche für einen geraden Fauststoß und Paksau.
    Da macht eine Anwendungsform für mich schon sehr viel mehr Sinn, auch wenn 50 Jahre dran rumdoktorn für zu viel halte. Jetzt auf Disci bezogen.
    In meiner Linie sind alle Formen auch Anwendungsformen.

    Zur Sache mit dem Pak Sao, generell ist das erstmal völlig losgelöst von der Situation ein Schlag bei uns. Der kann z.B. in sehr naher Distanz aufs Ohr gehen, in der hier gezeigten Form wär es eine Notlösung gegen den Schag wenn ich es übersehen habe. Jedoch sollte ich dann nicht einfach stehen bleiben.
    Von der Anwendung gegen den Griff in Ellbogen halte ich nichts, da gibts wie gesagt einfacheres.
    Geändert von Maddin.G (10-02-2018 um 10:58 Uhr)
    I'm here to kick ass and chew bubblegum and I'm all out of bubblegum.

  8. #23
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    Zitat Zitat von Maddin.G Beitrag anzeigen
    Zum Thema, nein Drills sind nicht automatisch Partnerdrills. Auch Schattenboxen ist ein Drill, es gibt auch Footworkdrills und ich kann auch am Gerät drillen.
    Stimmt, da hast Du Recht. So gesehen ist auch das Schlagen am Wandsack ein Drill.

    Zitat Zitat von Maddin.G Beitrag anzeigen
    Ich glaube auch, dass Formen sehr sinnig sein können.
    Ich werde aber wahrscheinlich einfach nie verstehen warum ich eine Form mit zig Bewegungen brauche um stehen zu lernen, eine um zu wenden zu lernen und warum ich zig Handbewegungen brauche für einen geraden Fauststoß und Paksau.
    Den Einwand kann ich gut verstehen. Es ist nur so, dass der VT Fauststoß mit dem tiefen Ellenbogen sehr schwer ist. Und bei so gut wie jeder Bewegung (Bong Sau ausgenommen) ist ein tiefer Ellenbogen notwendig. Sobald dann Bewegung ins Spiel kommt schleichen sich Fehler ein - sowohl was die Armbewegung als auch z.B. die Wendung betrifft. (Schieße ich bei der Wendung drüber hinaus, bleibt meine Struktur aufrecht oder beuge ich mir irgendwie) Hat auch mit der Frage zu tun woher die Kraft im Faustschlag im VT kommt. Die kommt einzig und allein aus der richtigen Kombination der Kraftkette. Stimmt es irgendwo nicht, dann büßt man im VT ordentlich an Schlagkraft ein. Und letztlich, wenn man ehrlich ist, ist es auch eine "Glaubensfrage". Was ich zum Beispiel auch gut verstehen kann ist, dass man sagt - hey - es ist ja eine relativ komplexe Form. Wenn mir die nur helfen soll, dass ich mich nicht falsch (im Sinne der VT Interpretation falsch) Bewege und falsch schlage erscheint das doch wenig zu sein. Insofern könnte man meinen, dass es da "noch mehr" geben müsste. Im VT ist das recht nüchtern mit "nein, da gibts nicht mehr" zu beantworten. Andere Interpretationen haben einen grundlegend anderen Ansatz, eine ganz andere Strategie und nutzen somit die Werkzeuge aus den Formen auch ganz anders. Ist sehr interessant wenn man sich das mal so überlegt. Die Formen sehen ja in den unterschiedlichen Linien/Interpretationen ähnlich aus (insbesondere für Außenstehende). Trotzdem sind da Welten dazwischen.

    Zitat Zitat von Maddin.G Beitrag anzeigen
    Da macht eine Anwendungsform für mich schon sehr viel mehr Sinn, auch wenn 50 Jahre dran rumdoktorn für zu viel halte. Jetzt auf Disci bezogen.
    In meiner Linie sind alle Formen auch Anwendungsformen.
    So interpretiert ja. Aber vielleicht meint sie ja damit eher, dass es "schnell gelernt" ewig braucht um es zu perfektionieren. Und 40, 50 Jahre war ein Ausdruck für "es braucht lange um es zu perfektionieren". War das in etwa so gemeint discipula?

  9. #24
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    Beeindruckend! Das ging so plötzlich, ich hätte es fast nicht gesehen. Zum Glück hat er drumherum ein wenig erklärt und dann noch eine Zeitlupe angehängt!

  10. #25
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    Zitat Zitat von Shao Khan Beitrag anzeigen
    Beeindruckend! Das ging so plötzlich, ich hätte es fast nicht gesehen. Zum Glück hat er drumherum ein wenig erklärt und dann noch eine Zeitlupe angehängt!

    Um das Video besser zu verstehen sollte man sich ggf mal noch ein paar andere von gleichen Künstler/Meister betrachten. Dann versteht man die Zusammenhänge besser.


    https://youtu.be/NC5lwS1zbus

    Hier sehr gut nach vollziehbar ab 1:08.
    Zitat:"Jetzt in Echtzeit”
    Es ist schon wahrlich eine hohe Kunst.


    Ich denke das man nach diesen Input aus den andern Video was
    Ich hier verlinkt habe ein besseres Verständnis für den Wahnsinns
    Geschwindigkeit des erstens Moves bekommt und warum da es
    Von Nöten war eine Zeitlupe anzuhängen.

  11. #26
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    Zitat Zitat von MarkWIngChun Beitrag anzeigen
    Um das Video besser zu verstehen sollte man sich ggf mal noch ein paar andere von gleichen Künstler/Meister betrachten. Dann versteht man die Zusammenhänge besser.


    https://youtu.be/NC5lwS1zbus

    Hier sehr gut nach vollziehbar ab 1:08.
    Zitat:"Jetzt in Echtzeit”
    Es ist schon wahrlich eine hohe Kunst.


    Ich denke das man nach diesen Input aus den andern Video was
    Ich hier verlinkt habe ein besseres Verständnis für den Wahnsinns
    Geschwindigkeit des erstens Moves bekommt und warum da es
    Von Nöten war eine Zeitlupe anzuhängen.
    Ich habe das Video eben ohne Ton gesehen.
    Ist diese Technik ernst gemeint?

    _
    Der Tag, an dem ein halber Thread von einem WTler gelöscht und nur der Beitrag "Dabei war der Kernspecht mir schon vorher symphatisch." stehen gelassen wurde. Ich schmeiß mich weg...

  12. #27
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    Zitat Zitat von MarkWIngChun Beitrag anzeigen
    ....
    Ich denke das man nach diesen Input aus den andern Video was
    Ich hier verlinkt habe ein besseres Verständnis für den Wahnsinns
    Geschwindigkeit des erstens Moves bekommt und warum da es
    Von Nöten war eine Zeitlupe anzuhängen.
    Aha, das soll also schnell sein? Die gesammte Aktion dauert viel zu lange. Wer, ausser sehr geduldige Demopartner, soll denn da so lange hinhalten?

    Davon abgesehen: warum macht er erst einen Hebel (eigentlich nur ein Zug) um ihn dann doch auf den Nacken zu schlagen? Aussenpaksau finde ich ok, aber gibt keine Druckpunkte auf der Innenbahn welche er gleichzeitig mit dem Pak treffen könnte? Gefällt mir nicht.

  13. #28
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    Zitat Zitat von Hau Tzu Beitrag anzeigen
    Aha, das soll also schnell sein? Die gesammte Aktion dauert viel zu lange. Wer, ausser sehr geduldige Demopartner, soll denn da so lange hinhalten?

    Davon abgesehen: warum macht er erst einen Hebel (eigentlich nur ein Zug) um ihn dann doch auf den Nacken zu schlagen? Aussenpaksau finde ich ok, aber gibt keine Druckpunkte auf der Innenbahn welche er gleichzeitig mit dem Pak treffen könnte? Gefällt mir nicht.
    Ich glaube er (MarkWIngChun) meint das eigentlich ironisch mit der Schnelligkeit.

    Ein Angriff mit der Faust und er nutzt beide (!) Arme um sich mit dem einen vom Gegner zu beschäftigen. Gut das der Demopartner den anderen Arm so teilnahmslos unten hängen lässt. Nicht auszudenken was passiert wenn der Demopartner entdeckt, dass er zwei Arme hat...

  14. #29
    Gast Gast

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    Nun ich würde es nie wagen den Verfasser des Videos bei den Stammbaum seiner Meister ( Siehe Jim Corns No Touch Ko )
    seine Meisterhaften Fähigkeiten in frage zu stellen.

    Und auch hier ein weiter Meister aus seinen Kyusho Stammbaum

    https://youtu.be/sI0n8evQrh0

    .....

    Vielen Dank für die teiname an der Diskussion.
    Was denkt Ihr wie lange man wohl Trainieren muss
    um dieses Level zu erreichen ?

  15. #30
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    Kerze mit einem Fausstoss auspusten ist ganz hohe Schule

    Grundsätzlich finde ich die Fragestellung des Ausgangsvideos schon richtig (nur die Schlussfolgerung ist imho falsch): Formen zu trainieren wenn man nicht versteht was man da eigentlich tut und erreichen will sehe ich auch als falsch. Die Frage ist dann nur sollte man dann einfach hingehen und sich Bedeutungen ausdenken oder sollte man sich einen kompetenten Lehrer suchen der es vielleicht noch vom Erfinder weiss?
    Das ist ja kein alleiniges Wing Chun Problem - wenn ich an meine Karate Zeit zurückdenke war das auch einfach ein Nachturnen und keiner wusste was das wirklich soll. Vielleicht ist es ja beim Karate tatsächlich ein Technik-Katalog. Im WT ist es das vielleicht auch, nur halte ich dann die Auswahl und Choreo der „Techniken“ für ziemlichfragwürdig. Wenn‘s nur ein Handbuch sein soll dann solte es wenigstens so wie inder Anwendung gemacht werden. Dann wäre so ein imaginärer Kampf gegen einen Angreifer sinnvoller.
    Insofern muss ich Maddin rechtgeben: wer nicht weiss warum er die Form macht und keine Möglichkeit sieht diese Lücke zu schliessen sollte vielleicht wirklich nur Drills machen und die Formen weglassen. Man sollte es dann einfach nicht mehr Wing Chun nennen.

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