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Thema: Verlorene Judo Techniken

  1. #1
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    Standard Verlorene Judo Techniken

    Ich bin gerade über das Video auf facebook gestolpert.

    Video

    Wenn es das Ziel der IJF ist, Judo für die Zuschauer spektakulärer zu machen, dann sollten sie Beinangriffe wieder einführen anstatt Griffarten zu verbieten. Denn für mich sieht das um einiges interessanter aus, als das was ich bei den letzten olympischen Spielen gesehen habe. Gut das hier ist jetzt ein Highlight Video und ich habe wohl nicht mal eine Hand voll Kämpfe gesehen, aber das was ich eben in den Judohighlight Videos der letzten Jahre, durch die ich mich durchgeklickt habe, gesehen habe reißt mich nicht so vom Hocker.

    Was mir an dem FB Video noch aufgefallen ist, ist dass die Kämpfer teilweise echt mies Fallen um Ippons zu verhindern. Sprich Arme oder den Kopf auf den Boden bringen um nicht auf den Rücken zu landen. Vielleicht bin ich da auch etwas überempfindlich da ich mir mal beim Takedowntraining bzw bei der Defense die Hand gebrochen habe. Aber da finde ich die Regelung bei den Grapplingwettkämpfen besser. Sprich, dass der Takedown/Wurf nur zählt wenn man hinterher auch Kontrolle über den Gegner hat. Das gibt einem dann die Möglichkeit kontrolliert zu fallen und sich dann rauszuarbeiten.
    Gut, beim Judo geht es hauptsächlich um die Würfe und man will nicht das der Bodenkampf ausufert. Was ich als Kämpfer schade, aber als Zuschauer gar nicht so schlimm finde. Aber wenn ich mich richtig erinnere soll ein Ippon ja die Kampfunfähigkeit des Gegners anzeigen. Und wenn ich mir dieses Video mit den Top Ippons bei Olympia 2016 angucke, dann ist die Kampfunfähigkeit nach einem Ippon nicht immer gegeben.

    Ich denke, wenn man alle Griffe und Beinangriffe wieder erlaubt und dafür einführt dass nach einem Wurf Kontrolle über den Gegner vorhanden sein muss, dass die Änderungen Judo um einiges interessanter machen würde, das Verletzungrisiko zumindest etwas senken würden und das es im Hinblick auf einen echten Kampf(SV) realistischer werden würde.
    “Das ist zwar peinlich, aber man darf ja wohl noch rumprobieren.”
    - Evolution

  2. #2
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    Standard

    Die Ko Uchi Makikomi Varianten und die Kata Goruma Varianten haben mir sehr gefallen und gehören eigentlich auch immer dazu.
    Mein Englisch ist zu schlecht. Ich löse das physikalisch!

  3. #3
    maxcreator Gast

    Standard

    Jaja, leg grabs haben Judo viel besser gemacht.

    Die Kämpfe waren viel spannender ansehen.
    https://www.youtube.com/watch?v=Mr__KJoIsPk

    Sie wurden nie genutzt zum langsammachen eines Kampfes oder einen besseren Judoka zu hindern Judo zu machen
    https://www.youtube.com/watch?v=9MB09009TFM

    Die Jugend nahm sich keine Vorbilder sondern hatte viele Techniks.
    https://www.youtube.com/watch?v=M5n6AQakENQ

    Derjenige der Judo machen wollte hat immer gewonnen
    https://www.youtube.com/watch?v=Po91taBn8h8

    Heute gibt es keine guten Kämpfe mehr
    https://www.youtube.com/watch?v=hTHkWk9PpiA
    https://www.youtube.com/watch?v=GMal8BMf_xw

    Ippons sind schlecht und würden nicht Kampf beenden
    https://www.youtube.com/watch?v=qa27o_zzRH8

    Leggrab Ippons wären Kampf beenden
    https://youtu.be/nrk6fZ9P6a4?t=18s
    https://youtu.be/nrk6fZ9P6a4?t=1m19s
    https://youtu.be/nrk6fZ9P6a4?t=1m36s


    "Ich denke, wenn man alle Griffe und Beinangriffe wieder erlaubt und dafür einführt dass nach einem Wurf Kontrolle über den Gegner vorhanden sein muss, dass die Änderungen Judo um einiges interessanter machen würde, das Verletzungrisiko zumindest etwas senken würden und das es im Hinblick auf einen echten Kampf(SV) realistischer werden würde."
    OliverT, was ist die Basis für diese Aussage? Bei viele der leggrab Würfe hat Tori keine Kontrolle nach den Landung.
    Darf ich fragen auf welchem Level du Judo machst oder gemacht hast? Ohne Torches und Heugabeln?

  4. #4
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    Standard

    Zitat Zitat von maxcreator Beitrag anzeigen
    Ohne Torches und Heugabeln?
    Also Moment mal. Du postest youtube link über youtube link um irgendwelche absurden Thesen zu widerlegen die außer Dir niemand aufgestellt hat. Du fragst inwiefern es SV tauglicher wäre wenn Beinangriffe und alle Fassarten erlaubt wären (ist die Frage ernst gemeint?) Schließlich gehst du noch ad hominem und stellst OliverT's Judo Kenntnisse in Frage.

    Nach so einem Posting eine Antwort "ohne Torches und Heugabeln" zu fordern ist schon ein bißchen unverschämt.

  5. #5
    maxcreator Gast

    Standard

    Entschuldigung.
    Die Thesen sind teils von OliverT teils was ich sehr oft höre. Das erlauben von leggrabs sind kein Allheilmittel.
    Die Frage zu Sv tauglich bleibt. Ich sehe die Kämpfe vor 2010 nicht sv-besser.

    Ich wollte nie die Judokenntnisse von OliverT in frage stellen, ich wollte sie erfragen (ist das korrekt?).
    Es ist möglich dass er mehr Kenntnisse hat als ich.

  6. #6
    Syron Gast

    Standard

    Zitat Zitat von maxcreator Beitrag anzeigen
    Die Thesen sind teils von OliverT teils was ich sehr oft höre. Das erlauben von leggrabs sind kein Allheilmittel.
    Die Frage zu Sv tauglich bleibt.
    Er schreibt nirgends, daß es ein "Allheilmittel" sei, er schreibt, daß er es interessanter fände (wo ich, nebenbei, zustimme).
    Das sie ein Allheilmittel seien, legst du ihm mit den Post nur in den Mund.

    Was die SV-Tauglichkeit angeht, spekuliere ich jetzt, da muss er sich selber äußern: Aber ich persönlich denke, daß es bereits "SV-nutziger" würde, wenn man greifen kann was und wie man will; was das aktuelle Regelmwerk halt nicht zuläßt.

  7. #7
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    Zitat Zitat von maxcreator Beitrag anzeigen
    Die Kämpfe waren viel spannender ansehen.
    Das alle Kämpfe automatisch spannender werden habe ich nicht behauptet. Das wird auch nie zu erreichen sein, egal wie man das Regelwerk ändert.

    Zitat Zitat von maxcreator Beitrag anzeigen
    Sie wurden nie genutzt zum langsammachen eines Kampfes oder einen besseren Judoka zu hindern Judo zu machen
    ...

    Derjenige der Judo machen wollte hat immer gewonnen
    Was ist denn das Judo was verhindert wurde? Das was das IJF vorgibt was Judo ist? Das was Kano zum Judo gesagt hat? Und wenn dann von welchem Zeitpunkt.
    Was ich hier im Forum bisher über die Geschichte des Judos gerlernt habe ist, dass das Judo schon seit seinen Anfängen ständigen Veränderungen unterworfen war. Und wenn ich mich richtig an Rambats Ausführungen erinner, dann gibt es im Judo auch Formen des Single Leg und Double Leg Takedowns.
    Dazu kommt noch das es viel einfacher ist einen Gegner an seinen Techniken zu hindern wenn ihm weniger Werkzeuge zur Verfügung stehen. Wenn er mich nur über einen bestimmten Weg angreifen darf, dann brauch ich mich auch nur auf diesen Weg konzentrieren.
    Für mich klingt die Argumentation so, dass man einfach zu Faul war sich Verteidigungen gegen die Beinangriffe zu suchen und sich auch keine alternativen Angriffswege um die um die Beingriffe, die zum stallen genuzt wurden, herum suchen wollte.

    Zitat Zitat von maxcreator Beitrag anzeigen
    Die Jugend nahm sich keine Vorbilder sondern hatte viele Techniks.
    Mit einem größeren Repertoire an Techniken hat die Jugend auch eine größere Auswahl was die Vorbilder angeht. Das irgendwelche Techniken immer beliebter als andere sein werden ist mit auch klar.



    Zitat Zitat von maxcreator Beitrag anzeigen
    Heute gibt es keine guten Kämpfe mehr
    ...
    Leggrab Ippons wären Kampf beenden
    ...
    Bei viele der leggrab Würfe hat Tori keine Kontrolle nach den Landung.
    Das habe ich nicht behauptet.


    Zitat Zitat von maxcreator Beitrag anzeigen
    Ippons sind schlecht und würden nicht Kampf beenden
    Das habe ich auch nicht behauptet. Ich habe gesagt dass ich in den Highlight Videos Techniken gesehen habe, die als Ippon gewertet wurden, die einen Kampf aber nicht beendet hätten.


    Zitat Zitat von maxcreator Beitrag anzeigen
    Darf ich fragen auf welchem Level du Judo machst oder gemacht hast?
    Auf keinem hohen Level. DJB Judo habe ich bis zum Alter von 14 oder so gemacht und stand kurz vor dem Grüngurt.
    Heute betreibe ich kein dediziertes Judo, sondern lerne von Rambat an das BJJ angepasstes Tokio Hirano Judo.
    “Das ist zwar peinlich, aber man darf ja wohl noch rumprobieren.”
    - Evolution

  8. #8
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    Ich hatte das Video bei mir auf fb auch geteilt.
    -Weil ich es als Schande empfinde, wie sehr Judo kastriert wurde und ständig weiter deformiert wird.

    Kann ich das überhaupt beurteilen, und auf welcher Grundlage beurteile ich das?
    Nun, nach vielen Jahren im „System“ mit einem Haufen Wettkampferfahrung „an der Basis“ (Verbandsliga) und Referee-Tätigkeit über mehrere Jahre (bis Mitte der 90er) habe ich mich schon nach den damaligen Entwicklungen und unter dem Eindruck einiger Bücher (z.B. Isao Okanos „Vital Judo“ Bände) Stück für Stück vom DJB/IJF-Judo begonnen, zu trennen.

    Damals war ich unsicher, ob meine „Unkereien“ nicht einer gewissen Paranoia bzw. persönlichen Befindlichkeiten entsprungen waren. -Die späteren Entwicklungen haben mir leider Recht gegeben....

    Ich persönlich bin der Auffassung, dass es ein absoluter Irrweg ist, überhaupt die Attraktivität für Laien als Argument für Regeländerungen in Betracht zu ziehen. Dieses Denken steht oft im diametralen Widerspruch zur Effektivität eines Kampfsystems, was Judo genuin ist (oder zumindest nach Kano war).
    So etwas entsteht nur aus kommerziellen Gründen (olympischer Sport muss massenkompatibel attraktiv im TV verkaufbar sein) und ist früher oder später der Tod jedes auf Funktionalität ind Effektivität ausgerichteten Stils.
    Geändert von Hug n' Roll (11-02-2018 um 14:40 Uhr)
    "It‘ s not about who is good or who is bad. It‘ s about who is left.“
    Chris Haeuter

  9. #9
    zocker Gast

    Standard

    Zitat Zitat von Hug n' Roll Beitrag anzeigen
    ... Ich persönlich bin der Auffassung, dass es ein absoluter Irrweg ist, überhaupt die Attraktivität für Laien als Argument für Regeländerungen in Betracht zu ziehen. Dieses Denken steht oft im diametralen Widerspruch zur Effektivität eines Kampfsystems, was Judo ist.
    So etwas entsteht nur aus kommerziellen Gründen (olympischer Sport muss massenkompatibel attraktiv im TV verkaufbar sein) und ist früher oder später der Tod jedes auf Funktionalität ind Effektivität ausgerichteten Stils.

    wie wäre es denn, innerhalb des verbandes eine klare trennung der unterrichtssysteme durchzuführen, zb so:

    - breitensport
    - leisungssport (wie bisher)
    - ernsthaftes training für leute, die damit in echt was anfangen wollen, zb so rambat-artig (wird wohl zahlenmässig die kleinste gruppe werden)

    ?

    grüsse

  10. #10
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    Standard

    Um sinngemäss mit unser aller Liebling Donnie Trump zu antworten:
    „Looks good, doesn‘ t work!“

    Will heissen, dass all diese Bestrebungen in der Vergangenheit stets an verschiedenen Faktoren gescheitert sind.
    Sei es an der Borniertheit der Spocht-Judo Funktionäre.
    Sei es an dem einfachen Umstand, dass sich der Feld-Wald und Wiesen-Judoverein gar nicht leisten kann, was anderes, als das medial vermarktete Judo-Bild anzubieten, weil die Leute ohne spezielle Vorgeschichte zunächst genau das lernen wollen und dazu ganz sicher auch nicht 3 verschiedene Trainer vom Baum fallen.
    Sei es, dass durch viele Jahre Versportlichung schlicht auch Fachkompetenzen der Vermittlung verschütt gegangen sind.
    Sei es, dass im oldschool- Judo (besser: kompletten Judo) misstrauisch eine Konkurrenz erblickt wurde und wird.
    usw...

    Das Dumme ist auch, dass kein Kampfstil ohne hartes, ausgiebiges Sparring Sinn macht (ausser natürlich Wing Tsun!!!).
    Aber genau das folgt im Judo zunächst mal natürlich den Regeln, die auch bei Turnieren gelten. Und die gleichen sich runter bis zur Kreisebene den Regeln der IJF an. Logisch.
    Und im Beispiel Bodenkampf sieht man das praktische Ergebnis:
    Wenn es reicht, am Boden einen Angriff zu überstehen, weil dann abgebrochen und im Stand fortgesetzt wird, lerne ich einfach, passiv ein paar Sekunden zu überstehen und spare mir die ganze grosse komplexe Welt des Newaza. Brauche ich nämlich nicht, um in einem solchen Sparring (oder im Turnierbetrieb der unteren Ebenen) klarzukommen.

    -Letzteres ist i.Ü. der Grund, warum ich für meinen Teil (mangels oldschool-Judo in der unmittelbaren Nähe) dann eben BJJ als logische Ergänzung (auf Umwegen zurück zu den Wurzeln...) dazugenommen habe und mich erdreiste, diese Mixtur am Ende ebenfalls „Judo“ zu nennen.
    Geändert von Hug n' Roll (11-02-2018 um 21:00 Uhr)
    "It‘ s not about who is good or who is bad. It‘ s about who is left.“
    Chris Haeuter

  11. #11
    zocker Gast

    Standard

    Zitat Zitat von Hug n' Roll Beitrag anzeigen
    ... Das Dumme ist auch, dass kein Kampfstil ohne hartes, ausgiebiges Sparring Sinn macht (ausser natürlich Wing Tsun!!!). ...

    Der witz wäre natürlich, diese art sparring bei der old-school-variante durchzuführen (soweit verstanden wird das bei rambat zb praktiziert); deswegen ging ich davon aus, dass dies auf dauer (immer) die kleinste gruppe darstellen würde.

    Die weitere idee wäre gewesen, dass die oben vorgeschlagene aufteilung und deren notwendige voraussetzungen vom verband gefördert/(langsam) aufgebaut würden; wenn jedoch, soweit ich richtig verstanden habe, derartiges auf (höchster?) funktionärsebene blockiert wird, kann man‘s wohl vergessen.
    Eigentlich nicht nachvollziehbar, finde ich, da der sv-aspekt einen zusätzlichen werbeeffekt darstellen könnte?

    Im tkd ist‘s aber m.w. ähnlich.

    Grüsse

  12. #12
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    Zitat Zitat von Hug n' Roll Beitrag anzeigen
    Um sinngemäss mit unser aller Liebling Donnie Trump zu antworten:
    „Looks good, doesn‘ t work!“

    Will heissen, dass all diese Bestrebungen in der Vergangenheit stets an verschiedenen Faktoren gescheitert sind.
    Sei es an der Borniertheit der Spocht-Judo Funktionäre.
    Sei es an dem einfachen Umstand, dass sich der Feld-Wald und Wiesen-Judoverein gar nicht leisten kann, was anderes, als das medial vermarktete Judo-Bild anzubieten, weil die Leute ohne spezielle Vorgeschichte zunächst genau das lernen wollen und dazu ganz sicher auch nicht 3 verschiedene Trainer vom Baum fallen.
    Sei es, dass durch viele Jahre Versportlichung schlicht auch Fachkompetenzen der Vermittlung verschütt gegangen sind.
    Sei es, dass im oldschool- Judo (besser: kompletten Judo) misstrauisch eine Konkurrenz erblickt wurde und wird.
    usw...

    Das Dumme ist auch, dass kein Kampfstil ohne hartes, ausgiebiges Sparring Sinn macht (ausser natürlich Wing Tsun!!!).
    Aber genau das folgt im Judo zunächst mal natürlich den Regeln, die auch bei Turnieren gelten. Und die gleichen sich runter bis zur Kreisebene den Regeln der IJF an. Logisch.
    Und im Beispiel Bodenkampf sieht man das praktische Ergebnis:
    Wenn es reicht, am Boden einen Angriff zu überstehen, weil dann abgebrochen und im Stand fortgesetzt wird, lerne ich einfach, passiv ein paar Sekunden zu überstehen und spare mir die ganze grosse komplexe Welt des Newaza. Brauche ich nämlich nicht, um in einem solchen Sparring (oder im Turnierbetrieb der unteren Ebenen) klarzukommen.

    -Letzteres ist i.Ü. der Grund, warum ich für meinen Teil (mangels oldschool-Judo in der unmittelbaren Nähe) dann eben BJJ als logische Ergänzung (auf Umwegen zurück zu den Wurzeln...) dazugenommen habe und mich erdreiste, diese Mixtur am Ende ebenfalls „Judo“ zu nennen.
    Und das ist gut so!!! Und gar nicht so einfach, wie man im ersten Moment meint (wenn man sich nicht damit unmittelbar beschäftigt), denn es erfordert einen völlig anderen Standkampf und andere Art zu werfen.
    Ansonsten ein sehr guter Beitrag, so hab ich es auch mitbekommen.
    MIT FREUNDLICHEN GRÜßEN JOBI

  13. #13
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    Zitat Zitat von zocker Beitrag anzeigen
    wie wäre es denn, innerhalb des verbandes eine klare trennung der unterrichtssysteme durchzuführen, zb so:

    - breitensport
    - leisungssport (wie bisher)
    - ernsthaftes training für leute, die damit in echt was anfangen wollen, zb so rambat-artig (wird wohl zahlenmässig die kleinste gruppe werden)
    Einen Artikel/Beitrag darüber würde ich gerne lesen, da ich total verwirrt bin. Eine Beschreibung der existierenden Optionen, Fall noch keiner es geschrieben hat.

    Grüße.

  14. #14
    maxcreator Gast

    Standard

    Ich nehme mir jetzt mehr Zeit für mein deutsch in meinen Posts, ich hoffe ihr versteht es dann besser.

    Vielen Dank an OliverT und Hug n Roll für eure netten Antworten.
    Nicht jeder These von mir war direkt an OliverT, entschuldigung dass ich es nicht besser geschrieben habe.

    Ich sehe mit leggrabs nicht mehr und nicht bessere Judo. Ich sehe schlechte Haltung, schlechte Angriffe, schlechte Startpositionen nach der Ausbreitung(ist das das richtige Wort für sprawl?) im Boden. Mit Tritten oder Kniestößen wäre hier nichts gut für SV.
    Ich möchte kein Judo wo nur nach Beinen gejagt wird.

    OliverT, ja es gibt im Judo single and double leg, aber auch Tritte, Schläge und Waffentechniken. Davon sehe ich nichts im Wettkampf, glücklicherweise. Waffen wären doch fatal.
    Du kannst trainieren was du möchtest, nur weil die Techniken nicht im Wettkampf sind, sind sie nicht aus dem Judo.

    Kein Wettkampf trainiert für SV, sie trainieren Attribute die in SV nützlich sind.

  15. #15
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    Standard

    Ja, das stimmt in der Theorie.
    Nach meiner Erfahrung wird aber in den meisten Vereinen letztlich auf das aktuelle Reglement hin trainiert und auch Randori betrieben.
    Die meisten Trainer sagen: Ryu ashi dori? Brauchste nicht zu lernen und auch nicht verteidigen. Ist verboten.
    Schon deshalb, weil sich das Reglement ja auch bis runter auf die kleinste Kreisebene durchschlägt und jeder, der irgendwann mal Turnierluft schnuppern will, nicht da Drumherum kommt.
    -Guck mal, wieviele Judoka heute noch Kani basami kennen und beherrschen....
    Du wirst im Gegenteil viele, viele Blackbelts Judo in Deutschland finden, die sogar vehement bestreiten, dass Schläge, Tritte und Waffen zum Judo gehören.
    Geändert von Hug n' Roll (12-02-2018 um 15:43 Uhr)
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    Chris Haeuter

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