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Thema: Deutsche "Combatives" im ersten Weltkrieg?

  1. #16
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    Geändert von Huangshan (21-02-2018 um 09:02 Uhr)

  2. #17
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    Sieht jetzt nicht sonderlich furcherregend aus. Ausser natürlich die Handgranaten, wenn sie echt sind ...
    "Man kann Leuten nicht verbieten, ein ***** zu sein." (Descartes)

  3. #18
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    Geändert von Huangshan (21-02-2018 um 10:58 Uhr)

  4. #19
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    -
    Geändert von gast (14-05-2018 um 09:51 Uhr)

  5. #20
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    Zitat Zitat von Bär-Knuckle Beitrag anzeigen
    [...] Rahns Basis war doch simples Judo aus Japan, wenn ich das richtig verstanden habe ? [...]
    Oha, er hat Rahn im Zusammenhang mit Judo erwähnt! Jehowa
    wehe, wenn rambat das liest

    Also, das ist jetzt OT, deswegen nur so viel: Nein!
    Rahn hatte bestenfalls einen Lehrer (Higashi), der definitiv kein Judoka war.
    Und schlechtestenfalls nur ein Buch von Higashi, wo zwar Judo drauf stand aber definitiv (von Kano persönlich festgestellt) keins drin war.

    Für alles weitere gibt es bereits umfangreichste Threads, insofern sollten wir da Thema hier raushalten

    Grüße

    Münsterländer
    I'm going through changes

  6. #21
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    Zitat Zitat von Bär-Knuckle Beitrag anzeigen
    Mich würde ja auch stark interessieren wie das Ju-Jutsu im Heer in den beiden Weltkriegen trainiert wurde. Gibt es dazu Lese-Stoff ? Rahns Basis war doch simples Judo aus Japan, wenn ich das richtig verstanden habe ?
    Schwierig. Drücken wir es diplomatisch aus: Was genau der Rahn wo und von wem gelernt hat, lässt sich nicht mehr rekonstruieren. Wer weiß, vielleicht war's am Ende auch nur die altdeutsche Ring- und Raufkunst, die man aus Marketinggründen Jiu Jitsu nannte... bis in die 50'er hielt sich hartnäckig das Gerücht, das japanische Jiu Jitsu wäre einfach nur das mittelalterliche/renaissancezeitliche Ringen, das die Japaner von den Portugiesen und Niederländer übernommen hatten - zu ähnlich waren die Techniken und Methoden, die damals als Jiu Jitsu durch Europa geisterten.

    Zitat Zitat von Bär-Knuckle Beitrag anzeigen
    Was wenig Anklang fand, war der Gedanke eines Duellkampfes Mann gegen Mann und Dinge wie Boxen oder Ringen ... Messer war ein großes Thema und die Pistole war immer die erste Wahl in kurzer Distanz.
    Naja, der Streit Kampfsport vs Kampfkunst/Combatives hält sich ja seit den alten Griechen
    Schon damals galt der Athlet lange als für Ernstkampf und Krieg ungeeignet, und die Römer waren der Meinung, die Griechen wären leicht zu erobern gewesen, weil sie zu dieser Zeit bereits, man würde heute sagen "versportlicht", trainierten.

    In der Wehrmacht war die Boxschule aus dem selben Grund nur rudimentär, um Schlagkraft und Abhärtung zu erzielen, der kunstvolle Rest wurde als für den Ernstkampf ungeeignet verworfen. Für WK1 stellt sich die Frage weniger, weil Boxen wie gesagt bis nach dem Krieg in Deutschland verboten war.
    Wie weiter oben erwähnt gehe ich davon aus, dass im 1. Weltkrieg nicht viel waffenlos trainiert werden musste, weil der Deutsche an sich damals oft gerauft hat. Und Raufen war damals beileibe keine harmlose Hauerei zwischen Schuljungen, sondern ein Kampf ohne Regeln, wo laut Berichten aus dem 19. Jahrhundert zumindest im Alpenraum Finger gebrochen, Augen ausgedrückt, Nasen abgebissen und weitere Rohheiten gebraucht wurden, auch gerne als Massenveranstaltung Dorf gegen Dorf. Und wer sowas jahrelang macht (Viel mehr Freizeitbeschäftigung gab's nicht), der braucht natürlich keinen Jiu Jitsu-Grundkurs.

    Und bevor jemand fragt: Nein, Trainingsmethoden für das "Raufen" sind meines Wissens leider nicht überliefert.

  7. #22
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    Und bevor jemand fragt: Nein, Trainingsmethoden für das "Raufen" sind meines Wissens leider nicht überliefert.
    Schweiz: Schwingen
    https://www.youtube.com/watch?v=c35fQXaDetQ


    Austria/Süd Tirol/Bayern....
    Ranggeln:


    https://www.youtube.com/watch?v=BIqWN4eScXA

    https://www.youtube.com/watch?v=OFNfnVUOf6g

    https://www.youtube.com/watch?v=JaJvnBJK3Mk


    Skandinavien: Glima

    https://www.youtube.com/watch?v=5ao37Msd55Y
    Geändert von Huangshan (22-02-2018 um 11:43 Uhr)

  8. #23
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    Ist nicht das Selbe. Es wurde damals explizit zwischen sportlichem Ringen und unsportlichem Raufen unterschieden.

  9. #24
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    -
    Geändert von gast (14-05-2018 um 09:51 Uhr)

  10. #25
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    Zitat Zitat von Spud Bencer Beitrag anzeigen

    Und bevor jemand fragt: Nein, Trainingsmethoden für das "Raufen" sind meines Wissens leider nicht überliefert.
    Kurze Recherche: http://www.heimatvereine.at/braeuche...-a-z/ranggeln/

    Die Vereine existieren allerdings noch !

  11. #26
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    Zitat Zitat von Willi von der Heide Beitrag anzeigen
    Kurze Recherche: http://www.heimatvereine.at/braeuche...-a-z/ranggeln/

    Die Vereine existieren allerdings noch !
    Nochmal: Ranggeln/Schwingen/alpenländischer traditioneller Ringkampf ungleich Raufen. Damals konnte es passieren, dass vor einer Schlägerei gefragt wurde "Ringen oder Raufen?", und wenn man sich nicht gegenseitig schwer verletzen wollte, dann wählte man halt das Ringen.

    Aber das ist ein Thema für einen anderen Faden.

  12. #27
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    Raufen aka German Jiu Jitsu:





  13. #28
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    Zitat Spud Bencer
    "Und Raufen war damals beileibe keine harmlose Hauerei zwischen Schuljungen, sondern ein Kampf ohne Regeln, wo laut Berichten aus dem 19. Jahrhundert zumindest im Alpenraum Finger gebrochen, Augen ausgedrückt, Nasen abgebissen und weitere Rohheiten gebraucht wurden, auch gerne als Massenveranstaltung Dorf gegen Dorf. Und wer sowas jahrelang macht (Viel mehr Freizeitbeschäftigung gab's nicht), der braucht natürlich keinen Jiu Jitsu-Grundkurs."


    Auch wenn das jetzt ein anderes Thema ist, diese Berichte würden mich schon interessieren. Hast du da evtl. irgendwelche Links oder könntest mehr davon berichten?
    Geändert von Dr.Jekyll (22-02-2018 um 11:53 Uhr)

  14. #29
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    ist zwar geographisch ne andere baustelle, aber die berichte übers raufen erinnern ein wenig hieran:

    http://ejmas.com/jmanly/articles/200..._gorn_0401.htm

    http://fightland.vice.com/blog/rough...nd-eye-gouging
    "If one of you can punch a hole through a shoji with just your ejaculation, then you'll be a real martial artist!" Morihei Ueshiba

  15. #30
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    Zitat Zitat von Dr.Jekyll Beitrag anzeigen
    Zitat Spud Bencer
    "Und Raufen war damals beileibe keine harmlose Hauerei zwischen Schuljungen, sondern ein Kampf ohne Regeln, wo laut Berichten aus dem 19. Jahrhundert zumindest im Alpenraum Finger gebrochen, Augen ausgedrückt, Nasen abgebissen und weitere Rohheiten gebraucht wurden, auch gerne als Massenveranstaltung Dorf gegen Dorf. Und wer sowas jahrelang macht (Viel mehr Freizeitbeschäftigung gab's nicht), der braucht natürlich keinen Jiu Jitsu-Grundkurs."


    Auch wenn das jetzt ein anderes Thema ist, diese Berichte würden mich schon interessieren. Hast du da evtl. irgendwelche Links oder könntest mehr davon berichten?
    Ich bin darüber zuerst auf sagen.at gestolpert. Das ist zwar eher so ne Folklore-Seite, wo Märchen und Sagen gesammelt werden, aber eben auch historische Texte. Da einfach mal "Raufen" oder "Robeln" in der Suchmaske eingeben. Auf Google Books findet sich auch der eine oder andere Reisebericht aus der Zeit, wo das beschrieben wird.
    Wie gesagt, viel über das Training geben diese Texte aber nicht her: Im Gegenteil sieht es eher so aus, als wäre das Raufen als eine Art natürliche Verhaltensweise des Alpenländers angesehen worden, der so roh, kräftig und abgehärtet war, dass seine natürlichen Instinkte eben solche Formen annahmen.
    Andererseits steht in zumindest einem Buch, dass ein geübter Robler oder Raufer keinen Schlagring bräuchte, weil die Fäuste durch die Übung auch so hart genug wären (Als Beispiel wird angegeben, dass ein solch geübter Raufer dem Verfasser gezeigt hätte, dass er mit einem Schlag Knöchelabdrücke in einem schweren Holztisch hinterliess. Die selbe Geschichte findet sich übrigens kurioserweise auch über den Fechtmeister Johann Andreas Schmidt, dessen Lehrbuch vielleicht der Eine oder Andere HEMA-Enthusiast hier kennt: http://fechtgeschichte.blogspot.de/2...er-johann.html - Ein Hinweis auf einen in Deutschland verbreiteten volkstümlichen Faustkampfstil?).

    Zitat Zitat von Mr.Fister Beitrag anzeigen
    ist zwar geographisch ne andere baustelle, aber die berichte übers raufen erinnern ein wenig hieran:

    http://ejmas.com/jmanly/articles/200..._gorn_0401.htm

    http://fightland.vice.com/blog/rough...nd-eye-gouging
    Ja, daran hat es mich auch erinnert. Nur scheint das Gouging ein rein waffenloses Duell gewesen zu sein, während beim Raufen je nach Region durchaus Messer, Schlagringe, abgebrochene Tischbeine u.ä. genutzt wurden, und wie gesagt, auch Massenkämpfe Dorf gegen Dorf nicht ungewöhnlich waren.
    Geändert von Spud Bencer (22-02-2018 um 13:58 Uhr)

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