darf man, rechtlich gesehen, würger zur SV einsetzen?

[pvater]

oder allgemeiner: was darf man i.a. nicht zur SV einsetzen?

ich weiß, dass es natürlich auf die situation, sprich die gefahr, die der angreifer darstellt, ankommt, was vor dem gesetz als "angemessen" erscheint - ich stelle mir also zur einfachheit eine standard auseinandersetzung auf der straße vor, wo jemand blau oder auf koka ist und aus irgendeinem grund handgreiflich wird.

ich hatte z.b. immer (seit ich bjj mache) den eindruck, dass die beste weise einen kampf zu beenden ist: zu boden bringen -> mount oder am besten backtake, und falls dort halten nicht reicht -> rnc.
dann hab ich aber vor kurzem gelernt, dass z.b. bei den amis bloodchokes als "deadly force" gelten, und somit als gefährlicher gelten als z.b. armhebel (selbst wenn der gearmhebelte vielleicht einen gebrochenen arm davon trägt, und der gewürgte hingegen garnichts). also im schlimmsten fall hat man am ende selbst ne anzeige am hals, weil man den gegner für ein paar sekunden schlafen gelegt hat.

wie ist da die rechtslage bei uns?

[Willi von der Heide]

wie ist da die rechtslage bei uns?

§ 32
Notwehr

(1) Wer eine Tat begeht, die durch Notwehr geboten ist, handelt nicht rechtswidrig.

(2) Notwehr ist die Verteidigung, die erforderlich ist, um einen gegenwärtigen rechtswidrigen Angriff von sich oder einem anderen abzuwenden.

[pvater]

ich kenne das gesetz, die frage geht um die interpretation von "erforderlich", also z.b. präzedenzurteile.

[Kannix]

Eine Anzeige hast Du immer am Hals. Auch wenn Du in Notwehr handelst wird wegen Körperverletzung ermittelt. Aber Du könntest ja versucht haben ihn zu kontrollieren, also eine Gefahr für Dich abzuwehren. Dabei hast Du ihn in einen Griff bekommen und weil er Dich weiter angreifen wollte, hast Du aus Angst zugedrückt was in einer Bewusstlosigkeit endete. Dagegen stehen natürlich Aussagen von Dritten die feststellen, dass Du genau wusstest was Du tust.
Daher sollte man sich immer vom "Tatort" unerkannt entfernen und im Zweifelsfalle Aussagen nur mit Rechtsbeistand machen. Ich denke wenn die Umstände entsprechend sind wird Dir kein Richter Deine Handlung als Tötungsabsicht unterstellen, sondern das als Notwehr zubilligen.

[Kohleklopfer]

Das beste was man nach einer Auseinandersetzung machen kann, ist das Weite zu suchen. Dann muss man sich auch keine großen Sorgen um eine Anzeige machen.

[Pansapiens]

dann hab ich aber vor kurzem gelernt, dass z.b. bei den amis bloodchokes als "deadly force" gelten, und somit als gefährlicher gelten als z.b. armhebel (selbst wenn der gearmhebelte vielleicht einen gebrochenen arm davon trägt, und der gewürgte hingegen garnichts).
also im schlimmsten fall hat man am ende selbst ne anzeige am hals, weil man den gegner für ein paar sekunden schlafen gelegt hat.

Im schlimmsten Fall ist der Gewürgte hinterher tot und der Richter unterstellt Dir eine Tötungsabsicht.
Es gibt auch bedingte Tötungsabsicht, wenn Du das Risiko des Ablebens bewusst in Kauf genommen hast.
Das scheint mir aber in Deutschland nicht so einfach.
Hier wird ja teilweise nicht mal eine Tötungsabsicht gesehen, wenn man in der Gruppe einen (bewusstlos?) am Boden liegenden mehrmals gegen den Kopf tritt oder jemanden in den Bauch schießt.

Hier ein Fall, wo jemand zu Tode gewürgt wurde:

http://www.kostenlose-urteile.de/BGH....news12733.htm

Im zugrunde liegenden Fall hatte der als Ladendetektiv in einem Kaufhaus eingesetzte Angeklagte einen Ladendieb, der sich seiner Festnahme gewaltsam widersetzt und versucht hatte, mit seiner Beute von fünf Compactdiscs zu fliehen, verfolgt, zu Boden geworfen und dort "fixiert". Im Verlauf der weiteren Auseinandersetzung würgte er den ertappten Dieb, dessen Hals in seiner linken Armbeuge lag, ununterbrochen über einen Zeitraum von mindestens drei Minuten; hierdurch trat der Tod des Diebes ein.
[....]
Der Bundesgerichtshof hat dargelegt, dass der Angeklagte berechtigt war, den 13 kg schwereren und 13 cm größeren flüchtenden Dieb von hinten anzuspringen, dadurch zu Boden zu werfen und dort festzuhalten. Dies ergibt sich aus dem jedermann zustehenden Festnahmerecht gegenüber einem auf frischer Tat betroffenen Täter, der der Flucht verdächtig ist oder dessen Identität nicht sofort festgestellt werden kann. Eine (vorsätzliche) Körperverletzung mit Todesfolge könnte dem Angeklagten allerdings angelastet werden, wenn er den Dieb darüber hinaus gewürgt hätte, ohne durch dessen weitere Gegenwehr hierzu veranlasst worden zu sein. Anders wäre es jedoch, wenn sich der Dieb gegen seine Festnahme sofort weiter tätlich zur Wehr gesetzt hätte; dann wäre der Würgegriff des Angeklagten zunächst durch Notwehr gerechtfertigt gewesen. Eine Bestrafung hätte dann (nur) wegen fahrlässiger Tötung erfolgen dürfen, weil der Angeklagte nämlich die alsbald eintretende Bewusstlosigkeit des Diebes, die eine unverzügliche Lockerung des Würgegriffs erforderte, vorwerfbar nicht erkannte.

Zumindest nach diesem Urteil wurde Würgen vom BGH als möglicherweise geboten angesehen, die Vorinstanz hatte das nicht berücksichtigt.
Die Frage wäre, ob der Angriff sicher beendet ist, wenn der andere schon beim Ansetzten des Würgegriffs seine Aufgabe signalisiert, bzw. ob Dir zuzumuten ist, Dich durch loslassen in die Gefahr eines weiteren Angriffs zu begeben.
Die Beurteilung hängt dann natürlich auch von eventuellen Zeugen ab.

Umgekehrt ist aus der Perspektive des Gewürgten ist ein Würgegriff natürlich einer, der potentiell tödlich ist, und ihn eventuell in wenigen Sekunden sehr hilflos macht.
Daher scheinen zumindest mir alle Mittel, sich gegen einen unberechtigten Würgegriff zu wehren, als geboten.

[gast]

ich hatte z.b. immer (seit ich bjj mache) den eindruck, dass die beste weise einen kampf zu beenden ist: zu boden bringen -> mount oder am besten backtake, und falls dort halten nicht reicht -> rnc.

Naja du wirst dir die Frage gefallen lassen müssen warum du dich nach dem zu Boden bringen nicht einfach wieder gelöst hast bzw. ob du wirklich das mindeste mögliche Mittel angewendet hast.
Wenn du auf einem Typ bereits auf seinem Rücken draufsitzt z.B. wird wohl ein potentiell tödlicher Angriff typischerweise nicht das mindeste Mittel sein...

[OliverT]

Es dürfte auch drauf angekommen wie du die Sache vor gericht präsentierst. Die meisten Menschen die sich nicht mit würgen und hebeln auskennen würde Würger wohl für tötliche Techniken halten. Es gibt genug Leute die denken dass du nach ein paar Sekunden würgen direkt stirbst.
Ich persönlich würde mich lieber auschoken lassen, als dass eines meiner Gelenke kaputt gemacht wird. So lange man rechtzeitig wieder loslässt, sollte die Gefahr von bleibenden Schäden geringer sein. Und wenn du dir vor Gericht einen Mediziner als Experten rannholst, der am besten noch BJJ oder ähnliches macht, dann solltest wohl gute Chancen haben damit durchzukommen.

[Schnueffler]

Wenn du es schaffst, ihn mit einem guten Blutwürger kurzfristig schlafen zu legen, ist alles okay. Du solltest nur merken, wenn es soweit ist, das er weich wird.
Spreche da aus Erfahrung.

[gast]

Es dürfte auch drauf angekommen wie du die Sache vor gericht präsentierst. Die meisten Menschen die sich nicht mit würgen und hebeln auskennen würde Würger wohl für tötliche Techniken halten. Es gibt genug Leute die denken dass du nach ein paar Sekunden würgen direkt stirbst.

Ein Würger ist eine tödliche Technik.

Ich persönlich würde mich lieber auschoken lassen, als dass eines meiner Gelenke kaputt gemacht wird. So lange man rechtzeitig wieder loslässt, sollte die Gefahr von bleibenden Schäden geringer sein. Und wenn du dir vor Gericht einen Mediziner als Experten rannholst, der am besten noch BJJ oder ähnliches macht, dann solltest wohl gute Chancen haben damit durchzukommen.

Es ist ein bisschen was anderes ob man auf der Matte von einem Kumpel gechoked wird oder auf der Straße von einem Fremden oder? Im Prinzip musst du da damit rechnen dass er eben nicht mehr auslässt und du eben nicht mehr aufwachst ...

[Denderan Marajain]

§ 32
Notwehr

(1) Wer eine Tat begeht, die durch Notwehr geboten ist, handelt nicht rechtswidrig.

(2) Notwehr ist die Verteidigung, die erforderlich ist, um einen gegenwärtigen rechtswidrigen Angriff von sich oder einem anderen abzuwenden.

@TE

Was ist daran undeutlich?

In Österreich lautet der § ein wenig anders


§ 3. (1) Nicht rechtswidrig handelt, wer sich nur der Verteidigung bedient, die notwendig ist, um einen gegenwärtigen oder unmittelbar drohenden rechtswidrigen Angriff auf Leben, Gesundheit, körperliche Unversehrtheit, Freiheit oder Vermögen von sich oder einem anderen abzuwehren. Die Handlung ist jedoch nicht gerechtfertigt, wenn es offensichtlich ist, daß dem Angegriffenen bloß ein geringer Nachteil droht und die Verteidigung, insbesondere wegen der Schwere der zur Abwehr nötigen Beeinträchtigung des Angreifers, unangemessen ist.

(2) Wer das gerechtfertigte Maß der Verteidigung überschreitet oder sich einer offensichtlich unangemessenen Verteidigung (Abs. 1) bedient, ist, wenn dies lediglich aus Bestürzung, Furcht oder Schrecken geschieht, nur strafbar, wenn die Überschreitung auf Fahrlässigkeit beruht und die fahrlässige Handlung mit Strafe bedroht ist.

[Gerar]

Wenn du es schaffst, ihn mit einem guten Blutwürger kurzfristig schlafen zu legen, ist alles okay. Du solltest nur merken, wenn es soweit ist, das er weich wird.

Ob das so einfach ist, da bin ich mir nicht sicher, wir sprechen hier vom Notwehr (du wurdest angegriffen, wie auch immer, Stress.........)
Man muss davon ausgehen dass man da bisschen überreagiert, und da sind aus paar Sekunden gleich Minute.

[Schnueffler]

Ob das so einfach ist, da bin ich mir nicht sicher, wir sprechen hier vom Notwehr (du wurdest angegriffen, wie auch immer, Stress.........)
Man muss davon ausgehen dass man da bisschen überreagiert, und da sind aus paar Sekunden gleich Minute.

Das ist die Gefahr.

[Zeiteisen]

@TE
In Österreich lautet der § ein wenig anders

"Die Handlung ist jedoch nicht gerechtfertigt, wenn es offensichtlich ist, daß dem Angegriffenen bloß ein geringer Nachteil droht und die Verteidigung, insbesondere wegen der Schwere der zur Abwehr nötigen Beeinträchtigung des Angreifers, unangemessen ist.

(2) Wer das gerechtfertigte Maß der Verteidigung überschreitet oder sich einer offensichtlich unangemessenen Verteidigung (Abs. 1) bedient, ist, wenn dies lediglich aus Bestürzung, Furcht oder Schrecken geschieht, nur strafbar, wenn die Überschreitung auf Fahrlässigkeit beruht und die fahrlässige Handlung mit Strafe bedroht ist.

Die Regelung in Österreich unterscheidet sich im Wesentlichen nicht von der deutschen. Das, was dort im gesetzlichen Tatbestand steht, ist bei uns durch Rechtsprechung geregelt bzw. entschieden. - Edit: In Deutschland ist allerdings z.B. die "Ehre" ein geschütztes und notwehrfähiges Rechtsgut - in Österreich wohl nicht. Die Unterschiede liegen im Detail...

§ 32 StGB wird durch § 33 StGB ergänzt: "Überschreitet der Täter die Grenzen der Notwehr aus Verwirrung, Furcht oder Schrecken, so wird er nicht bestraft." - Das entspricht Abs. 2 der österreichischen Vorschrift.

[Pansapiens]

Naja du wirst dir die Frage gefallen lassen müssen warum du dich nach dem zu Boden bringen nicht einfach wieder gelöst hast bzw. ob du wirklich das mindeste mögliche Mittel angewendet hast.
Wenn du auf einem Typ bereits auf seinem Rücken draufsitzt z.B. wird wohl ein potentiell tödlicher Angriff typischerweise nicht das mindeste Mittel sein...

Was wäre denn eine mildere Alternative?