Warum man von IMA fett wird (Theorie)

[Circle Defense]

Hmm,

ich hatte das tcm-Modell bisher als genau solches aufgefasst. Ein Modell. Mit Hilfe dieses Modells hat man sich Sachen erklärt, die man aus der Anschauung kannte, sich aber mit den "wissenschaftlichen" Mitteln der damaligen Zeit nicht besser erklären konnte.
Als Beispiel:
Vorgeburtliches Qi. Lässt sich bei Verlust nicht ausgleichen und führt zu Alterung. Wir wissen heute, dass ein bestimmter Teil der DNA bei jeder Zellteilung abgefragt wird. Dieser Teil der DNA sorgt dann (über Hormone, Botenstoffe etc.) für eine etwas langsamere Zellteilung. Wir altern.

Anderes Beispiel:
Menschen die keine Nahrung zu sich nehmen verhungern. Also muss in der Nahrung etwas stecken das diesen Vorgang verhindert. Nahrungs-Qi. Wir wissen heute um so Sachen wie Nährstoffe, Brennwert u.ä..

Das tcm-Modell funktioniert ja ganz ordentlich. Aber ein Modell ist nicht die Realität, sonst hätten unsere Chirugen schon längst den inneren Erwärmer u.ä. gefunden.
In plump gesagt. Mit dem Finger auf einer Karte die Stadt Köln anzutippen bedeutet nicht sich in Köln zu befinden.
Falls man aber mit der Karte (dem Modell) umgehen kann, findet man eventuell den richtigen Weg um nach Köln zu gelangen.

Falls also jemand von Qi spricht, sollte er, sofern er verstanden werden möchte, vielleicht mit angeben welche Art von Qi gemeint ist.
Ansonsten gebe ich zu, dass ich das tcm-Zeug durchaus charmant finde, aber doch lieber in westlichen Begriffen denke (was wunder, lebe ich doch in diesem Kulturkreis).
Sonst rutscht das ganze ziemlich schnell in Richtung Lichtnahrung, no-touch-KO, und yellow-Bamboo ab.

Bitte lies, was ich geschrieben habe, das hat nichts mit no-touch-KO etc. zu tun. Und wenn wir heute alles besser wissen als die Chinesen, warum erzielen wir dann keine besseren Erfolge in der Kampfkunst? Das einzige, was wir schaffen, ist das beste genetische Material mittels Einsatz von Millionen Euro und Blutanalysen etc. so hochzurüsten, dass die anderen keine Chance haben (siehe Klitschko und Joshua). Aber mit überlegener Technik oder hoher Kampfkunst hat das meist nichts zu tun.

Zitat von CD
"Solche hohen Meister betreiben aber Energiekultivierung, daher brauchen sie weniger physische Kraft im herkömmlichen Sinn. Außerdem laufen sie ja auch genug Formen."

Das klingt jetzt schon so, als würde durch das Formenlaufen Qi aufgenommen.

Nein, eher gelenkt und verteilt.

Das klingt auch so, als wäre die innere Kraft ein Additiv zur körperlichen. Erinnert mich jetzt irgendwie an das Marvel-Universum wo sich Ironfist mit Atmung und "Form" wieder auflädt. - Erzeugt bei mir auch einen "Eso-Beigeschmack" und damit inneren Widerstand.

Jetzt bin ich ja totaler IMA-Laie. deswegen kann ich ja auch falsch liegen, aber in meiner Welt kann sich die innere Kraft nur über die Muskulatur ausdrücken.

Es kann ja wohl verschiedene Arten von körperlicher Kraft geben, dazu kann Kanken wenn er will sicher eine Büttenrede halten.

Zitat von CD:
"Wenn man hingegen seine inneren Ressourcen verschwendet, muss man das kompensieren, um dennoch Kraft zu haben, entweder durch Aufnahme von Qi aus der Nahrung (dadurch steigt der Pegel an innerer Energie wieder) oder durch Muskeltraining- dadurch wird der Körper fitter, je nach Ausprägung des Trainings kann das aber für IMAs kontraproduktiv sein, wenn isolierte Muskelpartien statt die spezifisch erforderliche Ganzkörperkraft trainiert werden."

Dann ist Nahrungs-Qi wie von Wong und Kanken geschrieben Brennwert bzw. ATP und ADP?

Aus meiner Sicht nicht, das sind unterschiedliche Konzepte.

Das klingt irgendwie auch wieder nach dem Vorurteil, ema's würden keine Ganzkörperkraft trainieren. Meint mein TJ-Formen-Lehrer auch immer.
Ich vermute mal jeder fortgeschrittene Karateka, Boxer oder andere EMA betreibende wird da vmtl. nur den Kopf drüber schütteln. Muskuläre Dysbalancen (verstärken von isolierten Muskelpartien) versuchen wohl alle KK's zu vermeiden.

Ich habe ausdrücklich von spezifisch erforderlicher Ganzkörperkraft geschrieben, das ist von Kampfkunst zu Kampfkunst unterschiedlich- Boxer trainieren zB keine Inch Power, zumindest kenne ich keine. Isoliertes Krafttraining zur Formung einzelner Muskelpartien ist da nochmals eine andere Baustelle.

[Wong F.]

Hmm,

ich hatte das tcm-Modell bisher als genau solches aufgefasst. Ein Modell. Mit Hilfe dieses Modells hat man sich Sachen erklärt, die man aus der Anschauung kannte, sich aber mit den "wissenschaftlichen" Mitteln der damaligen Zeit nicht besser erklären konnte.
Als Beispiel:
Vorgeburtliches Qi. Lässt sich bei Verlust nicht ausgleichen und führt zu Alterung. Wir wissen heute, dass ein bestimmter Teil der DNA bei jeder Zellteilung abgefragt wird. Dieser Teil der DNA sorgt dann (über Hormone, Botenstoffe etc.) für eine etwas langsamere Zellteilung. Wir altern.

Anderes Beispiel:
Menschen die keine Nahrung zu sich nehmen verhungern. Also muss in der Nahrung etwas stecken das diesen Vorgang verhindert. Nahrungs-Qi. Wir wissen heute um so Sachen wie Nährstoffe, Brennwert u.ä..

Das tcm-Modell funktioniert ja ganz ordentlich. Aber ein Modell ist nicht die Realität, sonst hätten unsere Chirugen schon längst den inneren Erwärmer u.ä. gefunden.

...

Zitat von CD
"Solche hohen Meister betreiben aber Energiekultivierung, daher brauchen sie weniger physische Kraft im herkömmlichen Sinn. Außerdem laufen sie ja auch genug Formen."

Das klingt jetzt schon so, als würde durch das Formenlaufen Qi aufgenommen. Das klingt auch so, als wäre die innere Kraft ein Additiv zur körperlichen. Erinnert mich jetzt irgendwie an das Marvel-Universum wo sich Ironfist mit Atmung und "Form" wieder auflädt. - Erzeugt bei mir auch einen "Eso-Beigeschmack" und damit inneren Widerstand.

...

Liebe Grüße
DatOlli

Mensch Olli - das hätt ich ja jetzt nicht gedacht, dass du es mal SO auf den Punkt bringst!

[Wong F.]

"Esoterisches Geschwubbel" habe ich bewusst vermieden

Ahh.

indem ich ganz allgemein darauf hingewiesen habe, dass man Qi, das Organe stärkt, über die Nahrung aufnehmen kann.

Verschiedene Arten von Qi, Organe, Zyklen, blabla hast du selbst ins Spiel gebracht

Also über etwas, was man nicht definieren kann, allgemein zu sprechen ist besser, als es in ebenso nicht definierbare Einzelteile zu zerlegen?

Und ich habe auch nie Qi mit ATP verglichen

Was aber mal ein Ansatzpunkt wäre!

[Wong F.]

Bitte lies, was ich geschrieben habe, das hat nichts mit no-touch-KO etc. zu tun. Und wenn wir heute alles besser wissen als die Chinesen, warum erzielen wir dann keine besseren Erfolge in der Kampfkunst? Das einzige, was wir schaffen, ist das beste genetische Material mittels Einsatz von Millionen Euro und Blutanalysen etc. so hochzurüsten, dass die anderen keine Chance haben (siehe Klitschko und Joshua). Aber mit überlegener Technik oder hoher Kampfkunst hat das meist nichts zu tun.

Was wäre denn der Maßstab für einen solchen "Erfolg"?

Nein, eher gelenkt und verteilt.

Was? Was genau? Was wird da "gelenkt und verteilt"?

[Circle Defense]

Was? Was genau? Was wird da "gelenkt und verteilt"?

Ich sehe, du willst alles messen und bewerten, da bist du bei Kanken wohl an einer wesentlich besseren Adresse. Ich tu uns beiden einen Gefallen und bin raus. Viel Spaß noch.

[DatOlli]

Bitte lies, was ich geschrieben habe, das hat nichts mit no-touch-KO etc. zu tun. Und wenn wir heute alles besser wissen als die Chinesen, warum erzielen wir dann keine besseren Erfolge in der Kampfkunst? Das einzige, was wir schaffen, ist das beste genetische Material mittels Einsatz von Millionen Euro und Blutanalysen etc. so hochzurüsten, dass die anderen keine Chance haben (siehe Klitschko und Joshua). Aber mit überlegener Technik oder hoher Kampfkunst hat das meist nichts zu tun.

Bitte lies... ist Lustig. Ich schrieb: "Sonst rutscht das ganze ziemlich schnell in Richtung Lichtnahrung, no-touch-KO, und yellow-Bamboo ab."
Aber bitte, wenn du dir den Schuh unbedingt anziehen willst...

Falls jemand von Haus aus (genetisch) über gute körperliche Voraussetzungen verfügt, und diese bis an den Rand des Machbaren steigert, macht ihn das zu einem schlechteren KK/KS'ler?

Ernsthaft?

Um mal bei deinem Boxerbeispiel zu bleiben. Boxer auf dem Level kommen ohne höhere strategische, taktische, technische und mentale Fähigkeiten nicht weit.

Ich denke in dem Fall läßt sich ganz gut auf die diversen Videos verweisen, wo die tollen Qi-Meister soviel Chancen hatten wie ein Eiswürfel in der Wüste.

Für mich selbst bedeutet das, ich bin lieber ein schlechter KK/KS'ler mit ordentlich entwickelter Muskulatur (wie dein Boxerbeispiel auf den Hobbybereich runtergerbrochen) und ohne "hohe Kampfkunst". Kann aber wenigstens zulangen.

Wieso glaubst du "die Chinesen" wären uns im KK/KS Bereich überlegen?
Alles was ich bisher gesehen spricht sehr gegen diese These. Will es mal so ausdrücken, die meisten Chinesen leben in vergleichsweise armen Verhältnissen. Wenn die doch alle so toll sind, könnten Sie in der UFC recht ordentlich Geld verdienen.
Allerdings sieht man da relativ wenige erfolgreiche Chinesen die auch noch eine IMA als Grundlage trainieren.
Liegt bestimmt alles nur an den tödlichen Techniken und Skills die sie haben aber nicht einsetzen dürfen oder an der hohen Moral, die es ihnen verbietet sich an Unterlegen zu vergreifen (Ironie off).

Oder gibt es da eine Verschwörungstheorie nach der wir Westler die armen Chinesen von der Teilnahme abhalten?

Es kann ja wohl verschiedene Arten von körperlicher Kraft geben, dazu kann Kanken wenn er will sicher eine Büttenrede halten.

Das ist doch mal interessant, ich kenne zwar verschiedene Arten von Muskelgewebe aber was soll man (oder auch nur ich) sich unter verschiedenen Arten von körperlicher Kraft vorstellen?

Meinst du so was wie Heben ist anders als Schlagen?
Falls ja, unterliegt den verschiedenen Tätigkeiten eine differente Mechanik. Aber letztendlich ist es auch hier wieder die gleiche Mukulatur.
Oder meinst du gar die verschiedenen Energien im TJQ?

Aus meiner Sicht nicht, das sind unterschiedliche Konzepte. Ich habe ausdrücklich von spezifisch erforderlicher Ganzkörperkraft geschrieben, das ist von Kampfkunst zu Kampfkunst unterschiedlich- Boxer trainieren zB keine Inch Power, zumindest kenne ich keine. Isoliertes Krafttraining zur Formung einzelner Muskelpartien ist da nochmals eine andere Baustelle.

Öhem, ich nehme an ich habe dich falsch verstanden oder meinst du tatsächlich Boxer benutzen keine Ganzkörperkraft und keine Ganzkörperbewegung? Sondern schlagen nur aus der Teilmuskulatur? Falls ich dich doch richtig verstanden habe. In Österreich gibt es ja Light-Contact-Boxing (Siehe "Besser trainieren" Thread). Die dürfen den Körper nicht einsetzen, nicht mal die Schulter zu Hilfe nehmen um Energie (kinetische, nicht Qi) zu generieren. Vielleicht kommt die Annahme ja daher.
Short-Power (für nen Inch-Punch) generiert im Prinzip auch so ziemlich jeder der mit Klingen trainiert, dafür braucht man jetzt nicht wirklich ima-Training. Die ganzen Yong-Chun Systeme, JKD, Karate u.s.w. (alles ema's) entwickeln das quasi beiläufig.
Ich würde auch mal annehmen, das ein ordentlicher Boxer das auch nach kurzer Anleitung "drauf" hat.
Boxer trainieren keinen Inch-Punch weil es in ihrem Umfeld wenig Sinn macht, allerdings arbeiten Boxer mWn durchaus daran ihre Wege so kurz zu halten wie möglich, dadurch entwickeln sie die muskulären und neuronalen Grundlagen für einen Inch-Punch.
Wie gesagt, ich denke ein ordentlicher Boxer braucht da vielleicht einen Nachmittag um sich einen Inch-Punch anzueignen.
Das Problem wird eher sein, ihn von der Sinnhaftigkeit zu überzeugen.

Liebe Grüße
DatOlli

PS.: Wenn ich mir die Technik von guten Boxern ansehe, startet die Bewegung (die Energie) am Boden und endet nach einigen Spiralen und Teilkreisen in der Faust bzw. beim Treffen im Gegner. Ist auch aus IMA-Sicht nicht wirklich falsch (?) - Denke ich als Laie jedenfalls

[Wong F.]

Ich sehe, du willst alles messen und bewerten.

Nein, ich will wissen, um was es da geht, wenn du sagst: Durch die Übungen wird Qi gelenkt und verteilt. Was ist es, was da "gelenkt und verteilt" wird? Was ist Qi?

[kanken]

Was aber mal ein Ansatzpunkt wäre!

Mmh, ob Qi dann ΔG0’ = −30,5 [kJ·mol−1] (=Gruppenübertagungspotential der Hydrolyse von ATP) wäre?

Ich finde ja diesen Ansatz:
https://arxiv.org/abs/1709.04064
auch spannend.

Dann müßte man Qi im Franck-Condon-Prinzip suchen...

[Circle Defense]

Falls jemand von Haus aus (genetisch) über gute körperliche Voraussetzungen verfügt, und diese bis an den Rand des Machbaren steigert, macht ihn das zu einem schlechteren KK/KS'ler? Ernsthaft?

Nein, aber die heutigen Boxer sind einfach nur groß und künstlich, schau mal die Kämpfe von Joshua und Wilder an. Foreman hätte die zerlegt und selbst der ist gegen Ali, der schwächer aber technisch besser war, zu Boden gegangen (um nur ein Beispiel zu nennen).

Um mal bei deinem Boxerbeispiel zu bleiben. Boxer auf dem Level kommen ohne höhere strategische, taktische, technische und mentale Fähigkeiten nicht weit.

Ich denke in dem Fall läßt sich ganz gut auf die diversen Videos verweisen, wo die tollen Qi-Meister soviel Chancen hatten wie ein Eiswürfel in der Wüste.

Für mich selbst bedeutet das, ich bin lieber ein schlechter KK/KS'ler mit ordentlich entwickelter Muskulatur (wie dein Boxerbeispiel auf den Hobbybereich runtergerbrochen) und ohne "hohe Kampfkunst". Kann aber wenigstens zulangen.

Wieso glaubst du "die Chinesen" wären uns im KK/KS Bereich überlegen?
Alles was ich bisher gesehen spricht sehr gegen diese These. Will es mal so ausdrücken, die meisten Chinesen leben in vergleichsweise armen Verhältnissen. Wenn die doch alle so toll sind, könnten Sie in der UFC recht ordentlich Geld verdienen.
Allerdings sieht man da relativ wenige erfolgreiche Chinesen die auch noch eine IMA als Grundlage trainieren.
Liegt bestimmt alles nur an den tödlichen Techniken und Skills die sie haben aber nicht einsetzen dürfen oder an der hohen Moral, die es ihnen verbietet sich an Unterlegen zu vergreifen (Ironie off).

Oder gibt es da eine Verschwörungstheorie nach der wir Westler die armen Chinesen von der Teilnahme abhalten?

Da spar ich mir den Kommentar, du kennst offenbar keine guten Leute.

Das ist doch mal interessant, ich kenne zwar verschiedene Arten von Muskelgewebe aber was soll man (oder auch nur ich) sich unter verschiedenen Arten von körperlicher Kraft vorstellen?

Meinst du so was wie Heben ist anders als Schlagen?
Falls ja, unterliegt den verschiedenen Tätigkeiten eine differente Mechanik. Aber letztendlich ist es auch hier wieder die gleiche Mukulatur.
Oder meinst du gar die verschiedenen Energien im TJQ?

Öhem, ich nehme an ich habe dich falsch verstanden oder meinst du tatsächlich Boxer benutzen keine Ganzkörperkraft und keine Ganzkörperbewegung? Sondern schlagen nur aus der Teilmuskulatur? Falls ich dich doch richtig verstanden habe. In Österreich gibt es ja Light-Contact-Boxing (Siehe "Besser trainieren" Thread). Die dürfen den Körper nicht einsetzen, nicht mal die Schulter zu Hilfe nehmen um Energie (kinetische, nicht Qi) zu generieren. Vielleicht kommt die Annahme ja daher.
Short-Power (für nen Inch-Punch) generiert im Prinzip auch so ziemlich jeder der mit Klingen trainiert, dafür braucht man jetzt nicht wirklich ima-Training. Die ganzen Yong-Chun Systeme, JKD, Karate u.s.w. (alles ema's) entwickeln das quasi beiläufig.
Ich würde auch mal annehmen, das ein ordentlicher Boxer das auch nach kurzer Anleitung "drauf" hat.
Boxer trainieren keinen Inch-Punch weil es in ihrem Umfeld wenig Sinn macht, allerdings arbeiten Boxer mWn durchaus daran ihre Wege so kurz zu halten wie möglich, dadurch entwickeln sie die muskulären und neuronalen Grundlagen für einen Inch-Punch.
Wie gesagt, ich denke ein ordentlicher Boxer braucht da vielleicht einen Nachmittag um sich einen Inch-Punch anzueignen.
Das Problem wird eher sein, ihn von der Sinnhaftigkeit zu überzeugen.

Nein, da hast du mich falsch verstanden, viele Kampfkünste trainieren Ganzkörperkraft, die sie gemäß ihrem System anwenden, so natürlich auch Boxer und Klingensysteme. Wenn du meinst, dass externe Systeme besser sind, warum nicht? Jedem seine Meinung.

PS.: Wenn ich mir die Technik von guten Boxern ansehe, startet die Bewegung (die Energie) am Boden und endet nach einigen Spiralen und Teilkreisen in der Faust bzw. beim Treffen im Gegner. Ist auch aus IMA-Sicht nicht wirklich falsch (?) - Denke ich als Laie jedenfalls

Ja, das sehe ich auch so. Wirklich gute Boxer haben solche Prinzipien verinnerlicht.

[OliverT]

Und wenn wir heute alles besser wissen als die Chinesen, warum erzielen wir dann keine besseren Erfolge in der Kampfkunst?

Kannst du das mal bitte genauer ausführen?

[jkdberlin]

ich frage mich auch, welche besseren Erfolge denn die Chinesen in welcher Kampfkunst erzielen?

[Circle Defense]

ich frage mich auch, welche besseren Erfolge denn die Chinesen in welcher Kampfkunst erzielen?

Gute chinesische Meister- zB Yang Hwing Ming, Hai Yan, Chen Yu haben einiges zu bieten. Es ging nicht um Wettbewerbe.

[jkdberlin]

Gute chinesische Meister- zB Yang Hwing Ming, Hai Yan, Chen Yu haben einiges zu bieten. Es ging nicht um Wettbewerbe.

Einiges zu bieten....was sind denn die "besseren Erfolge"? Einiges zu bieten haben viele...aber "besser" heisst in Relation gesetzt. Besser als was oder wer? Und welche Erfolge meinst du?

[Circle Defense]

Einiges zu bieten....was sind denn die "besseren Erfolge"? Einiges zu bieten haben viele...aber "besser" heisst in Relation gesetzt. Besser als was oder wer? Und welche Erfolge meinst du?

Dieses Fass hätte ich nicht aufmachen sollen. Qinna, One-Inch-Punch, hohe Schlagkraft zB.

[kanken]

Einiges zu bieten....was sind denn die "besseren Erfolge"? Einiges zu bieten haben viele...aber "besser" heisst in Relation gesetzt. Besser als was oder wer? Und welche Erfolge meinst du?

Bitte, bitte nicht schon wieder dieses „traditionelle Systeme sind ineffektiv“ Fass

Ich habe hier:

https://bagua-zhang.eu/?page_id=35

ja schon was dazu geschrieben.

Leute, die das noch so trainieren, gibt es sehr selten und wenn zeigen sie es nicht öffentlich.
Ein guter Ansatzpunkt um herauszufinden ob sie „authentisch“ sind, wäre sich Schwert- oder Speeranwendungen zeigen zu lassen. Wenn der Gegenüber einen mit dem Waffenkontakt beliebig kontrolliert und jederzeit töten könnte, dann hat man jemanden, der Zugang zu einer authentischen Linie hat.

Wenn „Traditionalisten“ erklären es ginge um unbewaffneten Kampf, würde ich lächelnd weitergehen. Sicher wird unbewaffnet trainiert, aber aus anderen Gründen. Kann man nicht mit dem Wettkampf vergleichen (siehe Underhookbeispiel aus dem Artikel).