Vergewaltigung im BJJ

[Narexis]

Ich gehe mit deinem Beitrag konform, einzig diese Verteidigungshaltung 'das kommt auch woanders vor' ist unnötig und meiner Meinung nach falsch. BJJ ist meiner Meinung nach aufgrund der Kultur des Sports und des engen Gangs miteinander sehr stark gefährdet. Da sollte man das nicht deckeln, sondern klar aussprechen. Und das es auch woanders passiert tut hier nichts zur Sache. Schlimm, furchtbar, traurig, unentschuldbar.

Ich versuch’s nochmal, nachdem es an anderer Stelle nicht weitergeführt hat.

(Um Missverständnisse zu vermeiden: Der Abschnitt richtet sich nicht gegen Dich, sondern an Dich und gerne auch an jeden anderen, der mir dahingehende Gedankengänge aufzeigen oder mich an den eigenen teilhaben lassen kann/will - Du hast es nur bereit häufiger gemacht/geschrieben und ich führe es weiter aus, damit hoffentlich auch die Gründe hinter der/den Frage/n klarer und meine Gedankengänge nachvollziehbarer werden.)
Das Thema scheint Dir doch auch sehr wichtig zu sein und Du scheinst Dir darüber Gedanken zu machen, nachdenken zu wollen; deshalb würde ich mich über eine klare Antwort oder das Teilen Deiner Gedanken freuen .

Wenn es hier „nichts zur Sache [tut]“, dass es auch wo anders passiert und Du es aufs BJJ einschränkst, würde ich gerne erneut die Gründe wissen und nachvollziehen, was es in diesem Kontext ‚anders‘ macht - mir fällt leider kein passendes Wort ein. So oft wie Du diese Unterscheidung mittlerweile getroffen hast, muss es doch irgendwas geben, das es von den Missbrauchsfällen im Boxen, im Turnen oder der Karateschule unterscheidet und da ich diesen Unterschied auch nach Wochen des Nachdenkens nicht erkenne bzw. erkennen kann, würde ich es gerne lernen und nachvollziehen können, um mir dann dahingehend Gedanken zu machen.

(Nur um das Klarzustellen: Das hat von meiner Seite aus auch überhaupt nichts mit einer Verteidigungshaltung zu tun und auch wenn für Dich oder andere die Frage absolut nebensächlich erscheinen mag, ist sie für mich sehr wichtig. Denn wenn Grenzen gezogen oder Einschränkungen getroffen werden, hat das häufig (gute) Gründe, die auch beim Umgang mit der Problematik entscheidend sein können.
Das Geschehene wird weder durch die Frage, die Antwort oder die Einschränkung/-grenzung selbst relativiert oder abgeschwächt. Das ist (zumindest von meiner Seite aus) absolut unmöglich und wird meine Sicht auch nicht ändern. Wenn sich die Unterschiede jedoch nicht aus dem BJJ selbst ergeben - also beispielsweise aus dem Körperkontakt, „Traditionen“ oder typischen Umgang (oder sonstigen Eigenarten) - wüsste ich es einfach gerne und zerbreche mir nicht wieder ewig meinen Kopf, weil ich meine, dass ich die Dinge nicht sehe oder aufgrund der weit weniger vorhandenen Erfahrung sehen kann.

Was meinst Du mit der Kultur des Sports und des engen Gangs miteinander?

Der Körperkontakt mag eine Rolle spielen, hört zumindest soweit ich es kennengelernt habe, neben der Matte auf und was auf der Matte als Versehen akzeptiert wird, würde wohl in der Freizeit oder Umkleide Probleme hervorrufen.

Die „Familie“ oder Bedeutung finde ich auch in sehr vielen anderen Sportarten und habe ich (offen gesprochen) oft genug als bloße Heuchelei erlebt, denn mit der Familie war es dann regelmäßig ganz schnell vorbei, wenn nicht alles rosig lief. Insbesondere im BJJ.

Auch die engen Beziehungen und Freundschaften finde ich in jedem Sport. Noch intensiver bei Wettkämpfern.
Dass manche Trainer für manche Sportler einen gottgleichen und unantastbaren Status haben? Gibt’s auch in genug anderen Sportarten.

Alles keine Eigenheiten des BJJ oder übersehe ich etwas bzw. was übersehe ich?
Es mag an meiner Unerfahrenheit im BJJ liegen, aber so toll die Gemeinschaft auch ist und ich genieße den Kontakt und Umgang untereinander in meinem Team und auch auf den Open Mats sehr, doch ist das nichts, was mir nicht auch anderweitig mehrfach und in derselben Ausprägung begegnet wäre. Welche Faktoren sollen sonst neben der Matte und in der Freizeit derartige Vorfälle begünstigen? Auch in Camps und Trainingslagern habe ich (abseits der Matte) keinen anderen Umgang hinsichtlich des „normalen“ Kontakts oder Körperkontakts erlebt, wie auch in anderen Sportarten. Ob ich mit den Leuten vom BJJ am Feuer saß oder in der Sauna lag oder einem ambitionierten Feldhockeyteam habe ich persönlich nicht gemerkt.

Ich hatte nie das Gefühl und habe auch nie gemerkt, dass neben der Matte Dinge in Ordnung wären oder toleriert würden, die es in anderen Bereichen und Sportarten nicht würden und ob der Trainer eine sturzbetrunkene Sportlerin mit auf sein Zimmer nimmt, wäre weder im BJJ noch in jedem anderen Sport, den ich ausgeübt habe, toleriert oder akzeptiert worden. Es werden Spielereien toleriert, die jedoch weit von solchen Vorfällen weg wären und ob ich kurz in der Tiefgarage eine Runde clinche, auf dem Weg zur Halle ein paar lockere Kombinationen am Teamkollegen andeute/schlage oder meinem Teamkollegen zum Spaß einen Schläger zuwerfe und einen kleinen Zweikampf im Feldhockey initiiere (neben der Matte/dem Spielfeld) ist da für mich kein Unterschied.

Ich wüsste nicht, was im BJJ toleriert werden würde, was in diese Richtung geht und in anderen Sportarten (neben der Matte) nicht. Hat jemand Beispiele?

Ob es bei uns auch solche Vorfälle gibt? Ich kann es mir nicht vorstellen, ich hoffe es zumindest. Doch auch bei sämtlichen (anderweitigen) Vorfällen, die ich mitbekommen habe, hat es sich nicht im Training abgespielt und die Gruppe hat Großteils nichts davon mitbekommen. Genauso wenig weiß ich, ob mein Trainingspartner neben dem Sport nicht irgendwelche Leichen im Keller hat. Die Leute im Sport, von denen ich behaupten würde, dass sie mich wirklich (richtig und tiefgründig) kennen, kann ich an zwei Händen abzählen und auch ich bilde mir nicht ein, Personen, die ich in der Woche ca. 10-20h sehe und das nur auf der Matte, zu kennen. Genauso wenig wie man die Arbeitskollegen kennt, mit denen man jede Woche 35-60h verbringt.

Was auch unter anderen Aspekten das BJJ vom Judo oder Ringen (diese Thematik betreffend) abgrenzen soll, erschließt sich mir beispielsweise überhaupt nicht. Aber auch zum Stand sind die Unterschiede nicht so groß, egal ob MT oder sogar Boxen, nur ist dort häufig die Gemeinschaft weniger "präsent".)

Besteht also ein direkter Zusammenhang zwischen dem Geschehenen bzw. der Thematik - über das allgemein und nicht am konkreten Fall diskutiert werden soll - und BJJ oder gibt es Gründe für die Einschränkung?)
(Gewichtige Gründe, denn zumindest für mich ist das Unterforum, in dem wir uns befinden, keiner davon und das ließe sich innerhalb von Sekunden ändern. Auch dass es einen BJJler (generisches Maskulinum) betroffen hat, spielt für mich primär nur im Einzelfall eine alleinstellende Rolle.)

Ich finde es gut und wichtig, dass es im BJJ jetzt mehr Aufmerksamkeit bekommt und ins Rampenlicht gerückt wird, doch auch das ist kein BJJ-typisches Phänomen - um beim Sport (und fernab der uns allen wohl bekannten aktuellen Diskussionen) zu bleiben, wäre beispielsweise erneut das Boxen zu nennen und was Ornella, Sarah u. a. da momentan immer noch reißen.

Solange ich diese Einschränkung/-grenzung und den Zusammenhang nicht nachvollziehen kann, kann ich mich auch nur Royce Gracie 2 anschließen. Die zwei fetten Passagen sind die Dinge, die ich erst einmal wissen muss, bevor ich auch nur verstehen und darüber nachdenken kann, wie man es genau im BJJ verhindern oder vorbeugen kann und wie ich mit meinem Team und den Trainern das Gespräch suchen könnte/würde.

Zum eigentlichen Vorfall und hinsichtlich Prävention und Vorgehen sollte meine Meinung mittlerweile relativ klar sein.

LG

Vom Tablet gesendet.

[Hogerus]

[QUOTE=MasterKen;3637311],,Das ganze #metoo geposte hat mich abstumpfen lassen."

In Deutschland hat jede 2 Frau es schon mal erlebt, dass sie sexuell belästigt wurde. Damit meine ich nicht Blicke/ Flirten sondern grapschen bei Konzerten in U Bahnen und anderes!


,,In Schweden ist es so, das es auch Vergewaltigung ist, wenn die Frau zum Sex einwilligt und ihr das am Tag danach nicht mehr gefällt." ,,Ich dachte das die Rechtslage in Norwegen ähnlich/genau so ist."
Hier würde ich gern von dir irgendetwas lesen wo derartiges steht. Mir ist dergleichen nicht bekannt. Und ganz ehrlich Schweden hat derzeit ein massives Problem mit sexueller Gewalt deine Aussage lässt darauf schließen, dass dies ja nicht so sei denn schließlich denken sich die Frauen das ja aus. Und wenn das so ist dann kotzt mich das an!

,,Eine flächendeckende Kultur des Machtmissbrauchs gibt es nicht."

Was ist mit der Filmindustrie?
Sex gegen Hilfsgüter neulich bei Oxfam und Ärzte ohne Grenzen geschehen?

Das hervorgehobene von mir.

[Klaus]

Eine flächendeckende Kultur des Machtmissbrauchs ist extrem selten, eine vorwiegende solche Kultur je nach Lokation nicht. Ich sage mal vorsichtig, gewisse Länder mit stringenten religiösen Vorschriften gegen Frauen. Indien. Diverse afrikanische Länder. Hollywood. Aber eben auch Filmproduktionen und diverse Firmen in Deutschland, zumindest im Punkt gezieltes Wegsehen wenn sowas vorkommt.

Eine Ombudsperson an die man sich erst einmal anonym wenden kann ist jedenfalls kein "Denunziantentum", es geht nicht um politische Abweichler sondern um schwere Straftaten. Dabei geht es um den Ansatz "2 Vorgänge sind Zufall, 3 sind bedenklich, 5 sind ein Muster". Und diese Stelle soll dann auch erstmal genauso anonym denjenigen ansprechen und sich ein Bild machen, und ggf. weitere Aktionen nicht juristischer Natur einleiten. Die Alternative ist strikte Strafverfolgung unterstützen und Repressionen gegen die Opfer extrem sanktionieren. Und damit meine ich extrem.

[OliverT]

BJJ ist meiner Meinung nach aufgrund der Kultur des Sports und des engen Gangs miteinander sehr stark gefährdet.

Man hat zwar mehr Körperkontakt, aber ich würde es jetzt nicht so sehen dass das Vergewaltigungen fördern würde. Klar hat man eher die Chance jemanden zu begrabschen, aber das heißt ja nicht das es dadurch mehr Leute tun. Und vielleicht sorgt der enge Kontakt auch dafür das man eher auf seinen Trainingspartner steht. Aber auch da würde ich jetzt mal behaupten dass das nicht automatisch zu mehr Vergewaltigungen führt.
Und wie schon von anderen bemerkt wurde hat man das drum herum, wie die Gemeinschaft, das Machtverhältnis zwischen Trainer und Schüler auch überall anders.

Und das es auch woanders passiert tut hier nichts zur Sache.

Wenn man darüber diskutieren will ob es ein BJJ spezifisches Problem ist, dann muss man auch außerhalb vom BJJ gucken. Und ich habe die Mail so verstanden, dass der Autor der Meinung ist, dass die Vergwaltigung ein Problem des BJJ ist.

Ps: ich meinte auch nicht dich mit meinem Beitrag.

Inwiefern sage ich denn was anders als Royce? Habe doch sogar geschrieben dass ich es so wie er sehe.

[jkdberlin]

Schon wieder so ein Thema? Lässt dich anscheinend nicht los. Das letzte Mal warst du ja der Meinung, dass alles nicht so schlimm ist. Im Sinne von, das sind einfach vereinzelt Männer die sich nicht im Griff haben. Da geht es nicht ums Sexuelle wenn Männer und Frauen so eng trainieren. Und wer im gemischten Grappling in gewissen Positionen an etwas anderes denkt als an den positionellen Vorteil ist eigentlich, einfach und sehr überspitzt gesagt, eine unreife, perverse Sau.

Nun sagst du, dass dein Sport wegen dem engen Körperkontakt und der Kultur des Sports besonders gefährdet ist.

Nun meine Frage:
Was hat sich geändert? Warum plötzlich so ein kritischer Blickwinkel?


Meine Meinung ist natürlich immer noch die Selbe

Gruss Kingpin

Machst du BJJ?
Ich war nicht der Meinung, dass das alles nicht so schlimm ist. Wie kommst du auf etwas derartig hirnrissiges? Was unterstellst du mir hier? Könntest du das bitte anhand von Zitaten belegen? Und tatsächlich, bei mir in meinem Training geht es um nichts sexuelles. Und jemand, der nicht ohne sexuelle Hintergedanken trainieren kann, ist in dem Sport falsch. Das war damals meine Meinung und ist es auch noch heute. Alles andere ist deine falsche Interpretation.
Es geht hier auch um einen völlig anderen Sachverhalt. Und auch das Thema ist ein anderes.

[jkdberlin]

Das ganze #metoo geposte hat mich abstumpfen lassen.
In Schweden ist es so, das es auch Vergewaltigung ist, wenn die Frau zum Sex einwilligt und ihr das am Tag danach nicht mehr gefällt. Ich dachte das die Rechtslage in Norwegen ähnlich/genau so ist.

Das ist falsch.

[jkdberlin]

Wenn es hier „nichts zur Sache [tut]“, dass es auch wo anders passiert und Du es aufs BJJ einschränkst, würde ich gerne erneut die Gründe wissen und nachvollziehen, was es in diesem Kontext ‚anders‘ macht - mir fällt leider kein passendes Wort ein. So oft wie Du diese Unterscheidung mittlerweile getroffen hast, muss es doch irgendwas geben, das es von den Missbrauchsfällen im Boxen, im Turnen oder der Karateschule unterscheidet und da ich diesen Unterschied auch nach Wochen des Nachdenkens nicht erkenne bzw. erkennen kann, würde ich es gerne lernen und nachvollziehen können, um mir dann dahingehend Gedanken zu machen.

Ich kürze das Zitat hier mal und versuche im Text auf andere Stellen einzugehen.

Als erstes: warum ich hier das BJJ zu heraushebe hat mehrere Gründe. Der erste und für mich wichtigste: ich mache BJJ/Grappling/Luta Livre. Kein Boxen, Turnen oder Karate. Und dies hier ist das BJJ Forum.
Der nächste Grund: ich habe in meinem Leben diverse Kampfkünste trainiert. Ringen, Boxen, JKD, FMA, Muay Thai, ... und ich war auf diversen Seminaren und Camps.
Mir ist nie eine derartige Kultur wie im Grappling und insbesondere im BJJ begegnet. In keiner anderen Kampfkunst. Diese Offenheit, dieser Respekt, dieses Vertrauen. In keiner anderen Kampfkunst habe ich meinem Trainingspartner meinen Körper derart zu Verfügung gestellt, es zugelassen das er mich in derart ungesunde Positionen und Hebel nimmt und auf ihn vertraut. Auf Camps und auf Seminaren. Von daher bin ich sehr entsetzt darüber, wenn ein Coach das, wie hier in diesem Fall, ausnutzt.
Man kennt sich halt nicht nur im BJJ 10 oder 20 Stunden auf der Matte. Man verbringt viel mehr Zeit miteinander. Dadurch kann auch eine gewisse Art von Zusammenhalt entstehen, der sehr leicht ins Negative wie in dem Fall hier umkippt.
Ich möchte hier nicht über Vorfälle in anderen Kampfkünsten reden, aus dem einfachen Grund, weil es mir subjektiv so vorkommt, als ob das als entschuldigend oder relativierend angebracht wird. "Das gibt es woanders doch auch" ist einfach ein Satz, der sich so nach Ohnmacht und Abstumpfen und wegschauen anhört. Mag an mir liegen. Es ist schlimm, dass es das auch woanders gibt. Das weiß ich auch. Und? Was bringt das in diesem Fall? Es wurde doch nun schon mehrfach gesagt, welche Erkenntnis hat es gebracht?

Und es wird halt nicht im BJJ mehr ins Rampenlicht gebracht. Darum geht es doch in dem Brief! Es wird versucht zu vertuschen, von einer ganzen Szene. Da wird sich von der Verfasserin der Zeilen distanziert, weil sie es wagt, diesen Vorfall zu diskutieren. Nicht aber vom Täter, der Coach eines anderen Teams ist. Das möchte man lieber nicht bereden, es "beschmutzt" die Szene.

Es hat keinen maskulinen Sportler getroffen, meines Wissens nach ist das Opfer weiblich.

[jkdberlin]

Man hat zwar mehr Körperkontakt, aber ich würde es jetzt nicht so sehen dass das Vergewaltigungen fördern würde. Klar hat man eher die Chance jemanden zu begrabschen, aber das heißt ja nicht das es dadurch mehr Leute tun.

Das sehen andere User in dem Thread und in anderen zuvor aber anders. Denen fällt es schwer ihre Gedanken unter Kontrolle zu halten sobald sie mit jemand anderes trainieren....

Wenn man darüber diskutieren will ob es ein BJJ spezifisches Problem ist, dann muss man auch außerhalb vom BJJ gucken. Und ich habe die Mail so verstanden, dass der Autor der Meinung ist, dass die Vergwaltigung ein Problem des BJJ ist.

Nicht die Vergewaltigung an sich, sondern der Umgang damit in der BJJ Szene.
Darum geht es.
Natürlich gibt es solche Übergriffe auch woanders.
Aber in einer Szene, die eine bestimmte Kultur und bestimmte Ansprüche hat ("BJJ macht dich zum besseren Menschen, es hilft dir etc.pp. wir sind eine Familie") ist die Reaktion auf die Vergewaltigung das, was fast genau so erschüttert.

[OliverT]

Das sehen andere User in dem Thread und in anderen zuvor aber anders. Denen fällt es schwer ihre Gedanken unter Kontrolle zu halten sobald sie mit jemand anderes trainieren....

Meinst du die die gesagt haben dass sie beim BJJ an Sex denken? Nur weil einer das tut muss er ja nicht gleich an Vergewaltigung denken oder sogar noch einen Schritt weiter gehen.

Aber in einer Szene, die eine bestimmte Kultur und bestimmte Ansprüche hat ("BJJ macht dich zum besseren Menschen, es hilft dir etc.pp. wir sind eine Familie") ist die Reaktion auf die Vergewaltigung das, was fast genau so erschüttert.

Das die Menschen Dinge die ihre heile Welt stören gerne verdrängen und ignorieren ist nichts neues. Worüber man sich jetzt unterhalten könnte ist inwiefern das Bild das einige vom BJJ und der Community haben zutrifft. Das wäre dann aber nicht nur auf den Umgang mit einer Vergewaltigung beschränkt. Ich persönlich denke, dass des öfteren gerade die die vorher nie so etwas wie eine tiefe Freundschaft, Kameradschaft oder Familienzusammenhalt erlebt haben, das Gemeinschaftsgefühl des BJJ überidealisieren. Denn das was ich bisher in der BJJ Community erlebt habe war zwar positiv, aber nichts wirklich besonderes.

Was noch interessant wäre, wäre eine Diskussion darüber wie die BJJ Gemeinschaft mit BJJlern umgehen soll die einer Vergewaltigung, Missbrauch etc. beschuldigt werden und wie sie mit Verurteilten umgehen soll. Aber die gab es ja meine ich schon in einem anderen Faden. Ich weiß nicht ob die sich hier nochmal wiederholen soll.

[jkdberlin]

Denn das was ich bisher in der BJJ Community erlebt habe war zwar positiv, aber nichts wirklich besonderes.

Vielleicht unterscheiden sich unsere individuellen Erfahrungen in diesem Punkt einfach.

[angHell]

Interessant finde die Überschneidungen im Zusammenhang von Dominanz, Kontrolle und damit Machtausübung. Könnte man mal drüber nachdenken. Und vielleicht auch, welches körperlich-technisches Rüstzeug man da den Leuten an die Hand gibt, was es so in anderen Sportarten nicht gibt.

[Klaus]

Ich würde eher sagen, dass die Veranlagung des einzelnen Menschen, auch bedingt durch sein Umfeld, da durchschlagen. Ich kann ne 50kg-Frau auch einhändig an die Wand drücken, mache das aber eher selten. Leute aus nem Machismo-Kult, egal ob das Südamerika, "Szenen" in den USA, Deutschland, Osteuropa sind, agieren da halt genau so wie sie geprägt sind und sonst am Strand oder in der Disco auch agieren. Das Startrainer-Mündel-Verhältnis macht es nur genauso einfach wie das Verhältnis Filmboss-Nachwuchsschauspielerin. Wenn es dann gar nicht mehr so brüderlich zugeht, schockiert das nicht nur im BJJ-Umfeld sondern auch am Filmset, an der Uni, in der Vorstandsetage oder im Tonstudio. Da ist es nur nicht mit "machen die anderen doch auch" getan, und die Frage ist WAS man tun kann.

[OliverT]

Ein Machtverhältnis hast du immer wenn einer was von dem anderen will. Sei es jetzt Training oder eine Filmrolle. Das einzige was meiner Meinung hilft dass das keine Auswüchse wie in Hollywood annimmt ist, dass sich die Opfer eher an die zuständigen Behörden wenden müssen, damit die Täter aus dem Verkehr gezogen werden können. Wie man es den Opfern aber erleichtern kann eher mit den Behörden zu sprechen weiß ich nicht.

[Narexis]

Ich kürze das Zitat hier mal und versuche im Text auf andere Stellen einzugehen.

Vielen Danke für die Antwort! Hat mir schon viele Fragen beantwortet .
Ich schreib einfach mal ein paar Gedanken dazu.

Mir ist nie eine derartige Kultur wie im Grappling und insbesondere im BJJ begegnet. In keiner anderen Kampfkunst. Diese Offenheit, dieser Respekt, dieses Vertrauen. In keiner anderen Kampfkunst habe ich meinem Trainingspartner meinen Körper derart zu Verfügung gestellt, es zugelassen das er mich in derart ungesunde Positionen und Hebel nimmt und auf ihn vertraut. Auf Camps und auf Seminaren. Von daher bin ich sehr entsetzt darüber, wenn ein Coach das, wie hier in diesem Fall, ausnutzt.

Da unterscheiden sich unserer Erfahrungen einfach und im Zweifel sind Deine da weit aussagekräftiger und ausschlaggebender. Mit dem Vertrauen stimme ich Dir komplett zu, das habe ich (in diesem Ausmaß) auch nur im BJJ kennengelernt - andererseits wurde es bereits in meiner kurzen Zeit auch schon häufiger missbraucht oder war eine einseitige Geschichte. Ähnlich wie diese Fälle des (Vertrauens-)Missbrauchs würde ich auch die Vorfälle betrachten und habe auch dahingehend schon ähnliches Verhalten, den Umgang betreffend, - im Rahmen von Seminaren und (fremden) Open Mats - erlebt. Den Respekt, die Offenheit und auch den Umgang mit- und untereinander habe ich jedoch auch schon in diesem Ausmaß in genug anderen Bereichen und Sportarten erlebt - ich genieße ihn selbst sehr und es ist definitiv etwas sehr Positives. Doch auch unter all diesen Aspekten erschließt sich mir immer noch nicht die potentiell größere Gefährdung.
Denn auch bei all dem Vertrauen (usw.) hörte das neben der Matte recht schnell auf. (Zusätzlich wird auch nicht mehr toleriert, als in jedem anderen Bereich (abseits des Sports).) Ich erinnere mich da beispielsweise an eine Open Mat auf der mehrere Globetrotter nach Unterkünften gesucht hatten und keiner der Breitensportler hat auch nur vorgeschlagen, sie bei sich aufzunehmen. Ähnlich erlebe ich das Vertrauen in anderen Bereichen, wenn es nichts mit dem Sport selbst zu tun hat. Auch im eigenen Team habe ich es nicht anders erlebt. Da hat beispielsweise im Rahmen eines Seminars (vor Beginn) ein Lilagurt seine (ca. 20) Teamkollegen gefragt, ob er sich von einem für einen halben Tag (Tag egal) das Auto leihen dürfte, um Kleidung in seine neue Wohnung zu transportieren, nach dem Seminar hat er dann draußen mit Sixt telefoniert... (Das Verhältnis zum Trainer ist natürlich noch mal was anderes, was es in dem Fall umso schlimmer macht. Andererseits würde ich (zumindest für meine) Trainer und BBs die Hand ins Feuer legen. Ich habe bei ihnen auch noch nie erlebt, dass sie sich überhaupt in Situationen begeben hätten, die derartiges Vorgehen überhaupt zulassen würden - das ist für mich auch die einzig sichere Vermeidung, denn auch ihnen kann ich nur vor den Kopf schauen.)

(Ich bin auch extrem entsetzt über das Verhalten des Coaches und mindestens genauso über den Umgang damit. Doch leider habe ich die Kultur des „Verdrängens“ und dass man krampfhaft eine schöne, heile Welt und auch „Familie“ bewahren will, schon viel zu oft und in viel zu vielen Bereichen - nicht nur dem BJJ - erlebt, so dass ich leider die Erfahrung gemacht habe, dass es nicht selten ist, dass man sogar die Person, die das Thema zur Sprache bringt, als Störenfried beseitigt. Wie man damit umgehen soll/kann, weiß ich leider selbst nicht und würde wohl am ehesten das Team verlassen und mich nicht zum Schweigen bringen lassen bzw. darauf aufmerksam machen, denn „nur“ auf den Sport konzentrieren, geht bei solchen Themen (bei mir) nicht. Andererseits wüsste ich auch nicht, wie ich verhindern sollte, dass der Großteil, den das Ganze nicht interessiert oder es verdrängt, einfach so weitermacht, als wäre nichts geschehen - mehr als darauf aufmerksam machen, kann ich nicht bzw. weiß ich nicht, was sie bewegen würde/könnte.)

Man kennt sich halt nicht nur im BJJ 10 oder 20 Stunden auf der Matte. Man verbringt viel mehr Zeit miteinander. Dadurch kann auch eine gewisse Art von Zusammenhalt entstehen, der sehr leicht ins Negative wie in dem Fall hier umkippt.

Es mag bei Dir anders sein, aber - ich übertrag es einfach mal aus dem Stand - von den ca. 80 Sportlern, die ich gleichzeitig betreut habe, konnte ich evtl. über 15 „mehr“ sagen, als sie bei bloßem Smalltalk offenbaren würden und auch im BJJ „kenne“ ich den Kern nur oberflächlich, auch wenn man mal was Essen war nach dem Training usw. und den Großteil der Breiten- und Freizeitsportler noch weniger - wenn dann noch Alkohol dazukommt... (/e: 10 oder 20 Stunden stehen generell nur die wenigsten überhaupt auf der Matte und von denen höre (zumindest ich) auch nichts nebenher.) Ich kann mir offen gesprochen auch nicht vorstellen, dass das bei so vielen Trainierenden bei Dir (oder anderen BBs) anders aussehen soll. Wenn ich mir überlege, wie viele Sportler unsere BBs betreuen - und nicht jeder sitzt, wie ich es gerne mache, nach dem Training noch mit den anderen zusammen, redet, rollt, dehnt und entspannt - da kann es beim Großteil doch schlicht nur oberflächlich sein. Sogar bei mir bezweifle ich, dass sie nur die einfachsten Fragen, die unter die Oberfläche gehen und nichts mit dem KS zu tun haben, beantworten könnten. Sie haben mich ja noch nicht einmal (richtig) kämpfen gesehen. Unter den Wettkämpfern sieht es noch mal anders aus, aber sonst reicht es mir häufig schon, wenn’s mal wieder darum geht, gemeinsam Matten zu verlegen (usw.) und mind. 3/4 der Gruppe sich nicht einmal blicken lässt.

Vor Kurzem ist erst eine unserer Damen aus allen Wolken gefallen, als sie erfahren hat, dass einer ihrer langjährigen (6 Jahre) Trainingspartner mehrfach vorbestraft ist und hätte er das nicht selbst gesagt, wüssten viele das wohl heute noch nicht. Hätte ihm keiner zugetraut... (/e: Es ist auch (zumindest bei uns) nicht so, dass man die Sportler überhaupt 10-20h (oder sogar noch mehr) sehen würde bzw. Kontakt hätte, wenn man mal von einzelnen Tagen absieht und die reichen (mir) nicht, um sie wirklich kennenzulernen; 3x1,5h sind so der Normalfall bzw. Durchschnitt, wenn ich schätzen müsste und nebenher besteht da - soweit ich es mitbekomme - auch kein großer Kontakt.)

Denselben Zusammenhalt habe ich in jedem Team kennengelernt, das lange zusammenarbeitet, an einem Strang zieht und ambitioniert bei der Sache ist. Allerdings würde ich mich da auch fragen, ob die Vorfälle sich wirklich nur dort abspielen und man die (geschätzt) 80% Trainierenden, die nicht dazu gehören, wirklich außenvorlassen kann. Dass diese Bindung ausgenutzt wird, erlebt man leider und ich würde mich dahingehend fragen, wie es in Beziehungen angegangen wird; sofern in dem Konkreten Fall nicht das Machtgefälle, sondern der Zusammenhalt ausgenutzt wird.

Ich möchte hier nicht über Vorfälle in anderen Kampfkünsten reden, aus dem einfachen Grund, weil es mir subjektiv so vorkommt, als ob das als entschuldigend oder relativierend angebracht wird. "Das gibt es woanders doch auch" ist einfach ein Satz, der sich so nach Ohnmacht und Abstumpfen und wegschauen anhört.

Das kann ich nachvollziehen und ich belasse es bei diesem letzten Bezug darauf:
Die Parallelen im Umgang mit der Thematik erkennt man allerdings auch dort - und ich meine es weder entschuldigend, noch relativierend. Ich weiß nicht, wie viel oder ob Du etwas über die Vorfälle im HABV mitbekommen hast; Bsp.. Das Verhalten - und das noch von ganz anderen Stellen als bloß „befreundeten“ Trainern - ist ziemlich ähnlich und wer mal eine Zeit an Stützpunkten (oder im Kader) trainiert oder als Wettkämpfer verbracht hat, erlebt auch da eine Bindung und einen Zusammenhalt (inkl. Machtgefälle), der dem im BJJ (mMn) nicht nachsteht - man musste dem Trainer blind vertrauen und das nicht nur im Ring. Das ist allerdings - was mach sich leider auch immer wieder anhören darf - nicht „irgendwo anders“, sondern direkt bei uns und das in keinem kleinen Hinterhof. Das zeigt (zumindest für mich) allerdings auch, dass man dieses Verhalten, Vorgehen und den Umgang, der mir persönlich die Wut ins Gesicht treibt, nicht anhand der genannten Punkte begründen oder erklären kann. Ich würde mich da den anderen anschließen und behaupten, dass das Problem viel Grundlegender ist und die Faktoren das nur noch zusätzlich negativ beeinflussen, jedoch selbst keine Gründe sind. Ich persönlich habe auch nichts kennengelernt, das im BJJ toleriert werden würde und in diese Richtung geht - insbesondere nicht fernab der Matte. Das spielt sich dann doch (meiner Erfahrung nach) eher im kleinen Kämmerchen oder in unbeobachteten Momenten ab.

Und es wird halt nicht im BJJ mehr ins Rampenlicht gebracht. Darum geht es doch in dem Brief! Es wird versucht zu vertuschen, von einer ganzen Szene. Da wird sich von der Verfasserin der Zeilen distanziert, weil sie es wagt, diesen Vorfall zu diskutieren. Nicht aber vom Täter, der Coach eines anderen Teams ist. Das möchte man lieber nicht bereden, es "beschmutzt" die Szene.

Es kann natürlich an meinem subjektiven Empfinden liegen, aber in letzter Zeit kommt da schon gewaltig was ans Tageslicht, es wird so oft thematisiert, wie noch nie und es melden sich immer mehr Betroffene zu Wort, zeigen Missstände auf und nutzen sogar Plattformen - trotz des Umgangs vor Ort und das finde ich sehr gut, das ist mMn der richtige Weg, wenn diese Leute schon nicht zuhören/reagieren wollen. (Du hast doch selbst viele der Themen zur Sprache gebracht, war das wirklich schon immer so „präsent“ bzw. so im Rampenlicht?)

Das Verhalten ist absolut widerwärtig und doch habe ich - in anderen Punkten - genau diesen Umgang aufgrund der angeblichen „Familie“ immer wieder erlebt. Es wird idealisiert, Budoromantik ist teilweise ein Witz dagegen und es wird sich alles schön geredet - ob das tatsächlich so ist, wäre erst einmal zu klären. Bei negativen Fällen werden diese dann verdrängt oder die „Familie“ ist ganz schnell vergessen. Wer zu laut schreit und das „Familienwohl“ stört, wird als Störenfried zum Schweigen gebracht. Ob es unter „verbandschädigendem Verhalten“ oder „zum Wohle der Familie“ läuft, spielt da nur untergeordnet eine Rolle und lässt es nur noch widerwärtiger erscheinen.
Man müsste sich jetzt an dieser Stelle allerdings erst einmal fragen, wie oft dieses Denken bzw. die „Familie“ überhaupt tatsächlich vorhanden ist und wie oft man sich das nur einredet, schönredet oder wünscht. Wenn ich mir anschaue, wie schnell jemand, der Hilfe bräuchte, vom Großteil vergessen oder fallengelassen wird oder manche jemanden, der unangenehme Themen zur Sprache bringt, zum Schweigen bringt oder das „Miteinander“ aufhört, sobald man selbst nichts davon hat und leider erlebe ich auch immer wieder, dass es den Großteil überhaupt nicht interessiert, was da eigentlich passiert oder passiert ist... (Leider finden sich auch im BJJ nicht nur Menschen, wie ich sie gerne hätte, sondern weit mehr Verhaltensweisen, die ich eigentlich ablehne - ist auch nur ein Schnitt der Gesellschaft.) Egal ob es dabei um den verletzten Teamkollegen geht, der länger ausfällt oder darum einem Teamkollegen zu helfen oder auch mal außerhalb des Trainings was zu machen, unangenehme Tätigkeiten zu übernehmen usw. Die Familie wurde so lange geheuchelt, solange man Vorteile davon hatte und so habe ich es auch mit dem Umgang erlebt. Sobald es mal etwas kracht oder knistert bzw. der Umgang gestört wird, verschwindet sofort ein Großteil, da er damit nichts zu tun haben möchte.

Ich finde, man merkt immer „schön“, sobald sich jemand schwerer verletzt (oder generell verletzt), wie es ums Team beschaffen ist bzw. wie Einzelne ticken. Egal wie schwer die Verletzung, es gab immer mindestens 4 Leute, die weitertrainiert haben, als wäre nichts passiert und den Vorfall einfach gänzlich ignoriert bzw. nur kurz geschaut haben. Ich bezweifle einfach mal offen gesprochen, dass es für diese Personen einen Unterschied macht, ob der Teamkollege sich gerade schwer die Schulter verletzt oder einen Knochen gebrochen hat oder ob er missbraucht wurde. Allerdings weiß ich auch nicht, was man dagegen unternehmen könnte und so wie ich Trainer kennengelernt habe, die nichts, was über den Sport hinausgeht, an Kontakt haben/halten wollen, kenne ich auch genug Sportler (auch im BJJ), die das genauso handhaben.

Aber in einer Szene, die eine bestimmte Kultur und bestimmte Ansprüche hat ("BJJ macht dich zum besseren Menschen, es hilft dir etc.pp. wir sind eine Familie") ist die Reaktion auf die Vergewaltigung das, was fast genau so erschüttert.

Die Ansprüche werden immer wieder hochgehalten und ideologisiert, doch wie es dann tatsächlich aussieht und wie viel nur „Show“ ist, zeigt sich dann erst in diesen Situationen. (Abgesehen davon kenne ich in jedem Sport, den ich je länger ausgeübt habe, mindestens eine Person, die dieselben Aussagen, auf den anderen Sport bezogen, äußert.)

Dafür müsste man erst einmal schauen, wie viel an dieser Familie wirklich dran ist und was wichtiger ist, die heile Familie oder sich mit Konflikten außenanderzusetzen. Meiner Erfahrung nach, hat ein Großteil der Trainierenden an Letzterem (leider) kein Interesse. So wie auch eine Bekanntschaft toll ist, solange alles gut läuft. Doch zeigt sich mMn nicht in diesen Situationen, was wirklich an Familie oder Bekanntschaft dran ist.

Das die Menschen Dinge die ihre heile Welt stören gerne verdrängen und ignorieren ist nichts neues. Worüber man sich jetzt unterhalten könnte ist inwiefern das Bild das einige vom BJJ und der Community haben zutrifft. Das wäre dann aber nicht nur auf den Umgang mit einer Vergewaltigung beschränkt. Ich persönlich denke, dass des öfteren gerade die die vorher nie so etwas wie eine tiefe Freundschaft, Kameradschaft oder Familienzusammenhalt erlebt haben, das Gemeinschaftsgefühl des BJJ überidealisieren. Denn das was ich bisher in der BJJ Community erlebt habe war zwar positiv, aber nichts wirklich besonderes.

+1. (... oder dass man von wenigen engen Freundschaften und engem Zusammenhalt zu viel auf den großen Rest überträgt.)

Offen gesprochen würde ich mir einen Umgang wie im BJJ in vielen anderen Sportarten wünschen, doch in den negativen Reaktionen habe ich da kaum Unterschiede gemerkt.


LG

Vom Tablet gesendet.

[Klaus]

Nur am Rande: ich habe einem Bekannten für eine halbe Stunde mein Auto geliehen damit er seine Tochter von der Schule abholen konnte. Ergebnis: 2 Löcher im Stoffdach, Austausch ca. 800 Euro plus Arbeit.