unterschiedliche Kataausführung Anfänger u. Fortgeschrittene

[Dagmar]

Hallo!
Gibt es bei euch Unterschiede in der Kataausführung von Anfängern oder Fortgeschrittenen? Was ich meine:
Z. B. Heian Godan im Shotokan:
der Ablauf ist gleich oder dürfen die Fortgeschrittenen die Techniken anders ausführen? Also, Technik nicht bis zum Endpunkt oder hinteres Bein=Ferse anheben, mehr in Sanchin dachi oder Hangetsu dachi. Also eher in Kampfstellung.
Oy, hoffentlich drücke ich auch aus, was ich meine.

[Wong F.]

Hallo!
Gibt es bei euch Unterschiede in der Kataausführung von Anfängern oder Fortgeschrittenen? Was ich meine:
Z. B. Heian Godan im Shotokan:
der Ablauf ist gleich oder dürfen die Fortgeschrittenen die Techniken anders ausführen? Also, Technik nicht bis zum Endpunkt oder hinteres Bein=Ferse anheben, mehr in Sanchin dachi oder Hangetsu dachi. Also eher in Kampfstellung.
Oy, hoffentlich drücke ich auch aus, was ich meine.

Schriebst du nicht irgendwo, dass du Braungurt bist? Mir war so.

[Mardl]

Hallo!
Gibt es bei euch Unterschiede in der Kataausführung von Anfängern oder Fortgeschrittenen? Was ich meine:
Z. B. Heian Godan im Shotokan:
der Ablauf ist gleich oder dürfen die Fortgeschrittenen die Techniken anders ausführen? Also, Technik nicht bis zum Endpunkt oder hinteres Bein=Ferse anheben, mehr in Sanchin dachi oder Hangetsu dachi. Also eher in Kampfstellung.
Oy, hoffentlich drücke ich auch aus, was ich meine.

Mich wundert die Frage zwar etwas, aber was solls:

Kata ist Kata und jeder von Kyu bis Dan führt sie gleich aus. Einzige Freiheit ist eine unterschiedliche Ausführung bei Elementen die zig mal angepasst wurden, z.B. Enpi nach Age-Zuki Griff oder Hand ausstrecken oder oder oder. Heian Yondan die Ausführung der Yoko-Geri und welcher Fuß herangesetzt wird oder ob sie direkt ausgeführt werden.

Beim Bunkai oder Oyo Training ist es frei. Da werden natürlich je nach Erfahrung und Interpretation Stellungen verändert. Ich stehe beispielsweise so gut wie nie im Kokutsu.

[FireFlea]

Mich wundert die Frage zwar etwas, aber was solls:

Kata ist Kata und jeder von Kyu bis Dan führt sie gleich aus. Einzige Freiheit ist....

Das halte ich für suboptimal, da jeder Mensch etwas anders ist. Da muss nicht jeder Winkel bis ins kleinste stimmen. Von manchen kata habe ich auch unterschiedliche Ausführungsarten gelernt und manchmal mixe ich unbewusst, was meinen Lehrer nicht großartig interessiert, solange die Bewegungsprinzipien dahinter stimmig sind. Ich mag kata Ausführungen so wie in der Art. Nicht alles standartisiert und nach Schema F:

[Kurzer]

schön und gut. im shotokan durchgefallen. im xyyz xx dan.

[FireFlea]

schön und gut. im shotokan durchgefallen. im xyyz xx dan.

Komisch, auf meiner letzten Dan Urkunde steht auch was von wegen Shotokan. Aber überwiegend hast Du sicherlich Recht. Jetzt wäre halt die nächste Frage, ob man sich Schema F Standards unterwerfen will bzw. inwieweit das sinnvoll ist. Mal als Beispiel - im Shodo (jap. Kalligraphie) gibt es auch Organisationen mit Kyu- und Dan Graden. Glaubst Du, dass die Kalligraphien von Fortgeschrittenen alle gleich aussehen oder einen individuellen- & künstlerischen Ausdruck und Kreativität beinhalten? Auch KampfKUNST ist letztlich individueller Ausdruck in Bewegung ab einem gewissen Fortschritt. Und die Frage war ja, ob Anfänger und Fortgeschrittene Sachen anders ausführen. Ja, das ist meiner Meinung nach ganz normal.

Nachtrag:

Ich gehe noch einen Schritt weiter und behaupte, die Ausführung ist nicht nur Personen und Fortschrittsabhängig, sondern auch von der Tagesform. Um beim Shodo Beispiel zu bleiben - in Japan habe ich an der Uni einen Kalligraphie Kurs besucht (das war kein Hobby, sondern wurde von einem Professor als Fach an der Uni unterrichtet). Wir sollten das Schriftzeichen für 'Wolke' schreiben. Der Prof. meine ich soll mal aus dem Fenster schauen, wie sehen die Wolken denn gerade so aus? Aha, heute leicht bewölkt, dann mischen wir die Tinte mal mit etwas mehr Wasser an, damit sie nicht so dunkel ist oder eher regnerisch mit dunklen schweren Wolken, dann mischen wir die Tinte mal stärker an und machen einen kräftigeren Strich etc. Die geschriebene 'Wolke' ist für jeden als Wolke erkennbar und folgt dem gleichen Rahmen (richtige Strichfolge etc.), wird aber nie so aussehen, wie an dem Tag zu dem Moment. Bei Anfängern schon, denn die kopieren den Standard aber auch da vermutlich nie zu 100%.

Man muss noch nicht mal abstrakt mit irgendwelchen Shodo Meistern argumentieren - wer von uns hat denn die gleiche Handschrift? In der Grundschule wurde jeder mal in den gleichen Rahmen gepresst, da war auch noch wichtig, wie der Buchstabe ausgesehen hat. Ab der Mittelstufe individualisiert sich die Schrift nach und nach und auf der Uni interessiert keinen mehr die äußere Form, sondern der Inhalt ist wichtig.

[Inumeg]

In meinen Augen spiegelt sich das Shu-Ha-Ri auch in der Kata wieder. Die Anfänger versuchen, die gezeigten Standards möglichst genau umzusetzen, während man später dazu übergeht, die Kata zu individualisieren. Und die Alt-Meister bauen die Kata dann um bzw interpretieren sie für sich neu.
Mit Individualisieren meine ich Anpassungen im Timing, Geschwindigkeit und Körperspannung, sowie Hervorhebung einzelner Dinge. Bewegungsrichtung und Technik verändern sich nicht. Die Stände passt man höchstens in der Höhe auf seinen Körper an.

Wer allerdings nur Kata für den Wettkampf trainiert, bzw einen Trainer/Prüfer hat, der darauf fixiert ist, der muss sich knallhart an Schema F halten.

[Mardl]

Das halte ich für suboptimal, da jeder Mensch etwas anders ist. Da muss nicht jeder Winkel bis ins kleinste stimmen. Von manchen kata habe ich auch unterschiedliche Ausführungsarten gelernt und manchmal mixe ich unbewusst, was meinen Lehrer nicht großartig interessiert, solange die Bewegungsprinzipien dahinter stimmig sind. Ich mag kata Ausführungen so wie in der Art. Nicht alles standartisiert und nach Schema F:

Ich bezog mich auf die Eingangsfrage. Wenn in der Kata ein Zenkutsu oder ein Kokutsu gemacht werden soll, sollen diese auch gemacht werden und kein Fudo oder Neko-Ashi. Über die Tiefe der Stände kann man durchaus reden. Oder wenn eine Technik Jodan ist, dann soll sie (wenn gesundheitlich möglich) Jodan gemacht werden und nicht Gedan. Wie gesagt, unterschiedliche Ausführungen bei Elementen die mehrfach geändert wurden sind ok, da macht es jeder so, wie er es gelernt hat.

[Eskrima-Düsseldorf]

Ich gehe noch einen Schritt weiter und behaupte, die Ausführung ist nicht nur Personen und Fortschrittsabhängig, sondern auch von der Tagesform. Um beim Shodo Beispiel zu bleiben - in Japan habe ich an der Uni einen Kalligraphie Kurs besucht (das war kein Hobby, sondern wurde von einem Professor als Fach an der Uni unterrichtet). Wir sollten das Schriftzeichen für 'Wolke' schreiben. Der Prof. meine ich soll mal aus dem Fenster schauen, wie sehen die Wolken denn gerade so aus? Aha, heute leicht bewölkt, dann mischen wir die Tinte mal mit etwas mehr Wasser an, damit sie nicht so dunkel ist oder eher regnerisch mit dunklen schweren Wolken, dann mischen wir die Tinte mal stärker an und machen einen kräftigeren Strich etc. Die geschriebene 'Wolke' ist für jeden als Wolke erkennbar und folgt dem gleichen Rahmen (richtige Strichfolge etc.), wird aber nie so aussehen, wie an dem Tag zu dem Moment. Bei Anfängern schon, denn die kopieren den Standard aber auch da vermutlich nie zu 100%.

Man muss noch nicht mal abstrakt mit irgendwelchen Shodo Meistern argumentieren - wer von uns hat denn die gleiche Handschrift? In der Grundschule wurde jeder mal in den gleichen Rahmen gepresst, da war auch noch wichtig, wie der Buchstabe ausgesehen hat. Ab der Mittelstufe individualisiert sich die Schrift nach und nach und auf der Uni interessiert keinen mehr die äußere Form, sondern der Inhalt ist wichtig.

Sehr geiles Beispiel, gefällt mir.

[Wong F.]

In meinen Augen spiegelt sich das Shu-Ha-Ri auch in der Kata wieder. Die Anfänger versuchen, die gezeigten Standards möglichst genau umzusetzen, während man später dazu übergeht, die Kata zu individualisieren. Und die Alt-Meister bauen die Kata dann um bzw interpretieren sie für sich neu.
Mit Individualisieren meine ich Anpassungen im Timing, Geschwindigkeit und Körperspannung, sowie Hervorhebung einzelner Dinge. Bewegungsrichtung und Technik verändern sich nicht. Die Stände passt man höchstens in der Höhe auf seinen Körper an.

So ähnlich. Der Anfänger muß überhaupt ja die Bewegung erstmal lernen. Es dauert ja ein paar Jährchen, je nach Trainingsintensität, bevor man überhaupt in die Nähe dessen kommt, was "Standard" des jeweiligen Stils ist. "Individualisieren" geschieht m.E. nicht dadurch, dass man mit dem Gedanken "ich mach das jetzt mal anders" hergeht. Sondern durch die persönliche Interpretation der Kata-Prinzipien. Man ist also immer noch bestrebt, Technik "nach Lehrbuch" zu machen. Aber das sieht dann anders aus als in den ersten Jahren.

Dann allerdings kommt der Punkt, wo Shotokan weich wird. Wahrscheinlich auch wieder unterschiedlich, manche knüppeln bis zum Schluß.

Aber das ist vermutlich nicht das, was der TE meinte.

[Kurzer]

Komisch, auf meiner letzten Dan Urkunde steht auch was von wegen Shotokan. Aber überwiegend hast Du sicherlich Recht. Jetzt wäre halt die nächste Frage, ob man sich Schema F Standards unterwerfen will bzw. inwieweit das sinnvoll ist. Mal als Beispiel - im Shodo (jap. Kalligraphie) gibt es auch Organisationen mit Kyu- und Dan Graden. Glaubst Du, dass die Kalligraphien von Fortgeschrittenen alle gleich aussehen oder einen individuellen- & künstlerischen Ausdruck und Kreativität beinhalten? Auch KampfKUNST ist letztlich individueller Ausdruck in Bewegung ab einem gewissen Fortschritt. Und die Frage war ja, ob Anfänger und Fortgeschrittene Sachen anders ausführen. Ja, das ist meiner Meinung nach ganz normal.

Na ja. Um beim Beispiel zu bleiben: Das Schriftzeichen muß aber erhalten bleiben. Sonst malt ja Jeder was er will. So ganz "individuell".

Und wenn ich "überwiegend Recht habe", ist das ja O.K. und reicht mir auch.

[wankan]

Punkt 18 aus Funakoshi´s Nijukun

Die Kata darf nicht verändert werden, im Kampf jedoch gilt das Gegenteil.

Das einzige was sich bei der Kata eines Fortgeschritten gegenüber einem Anfänger ändert ist die dynamische und exakte Ausführung der Technik, aber nicht die Technik selbst.

Eine Kata ist schlichtweg nicht zu verändern.

[zocker]

... was sich bei der Kata eines Fortgeschritten gegenüber einem Anfänger ändert ist die dynamische und exakte Ausführung der Technik, ...

darauf käme es m.e. jedenfalls wesentlich an.

genau an dieser basismässigen erkenntnis bereits krankt es aber oft:






grüsse

[Gast]

Punkt 18 aus Funakoshi´s Nijukun

Die Kata darf nicht verändert werden, im Kampf jedoch gilt das Gegenteil.

Das einzige was sich bei der Kata eines Fortgeschritten gegenüber einem Anfänger ändert ist die dynamische und exakte Ausführung der Technik, aber nicht die Technik selbst.

Eine Kata ist schlichtweg nicht zu verändern.

Um es kurz zu sagen:
Nein. Übersetzung ist falsch, Interpretation ist falsch.
Vielleicht mag sich Henning etwas mehr dazu auslassen.

[FireFlea]

Eine Kata ist schlichtweg nicht zu verändern.

Das ist jetzt aber etwas ungünstig. Denn wer übt denn eine unveränderte Kata? Ich behaupte mal ganz stark, die Kata die Ihr macht ist nicht das, was Funakoshi gemacht hat, sondern vermutlich eine Nakayama Variante. Und Funakoshi Kata sind auch nicht das, was Itosu gemacht hat. Etc. Man übt also etwas, was bereits 2-3x verändert wurde. Das darf dann aber nicht verändert werden?

@ Kurzer mit überwiegend Recht haben meinte ich, dass man in der Tat mit einer 'individuellen' Kata bei den meisten Shotokan Vereinen durchfällt. Daher besser zu den anderen gehen