unterschiedliche Kataausführung Anfänger u. Fortgeschrittene

[FireFlea]

Das hier ist ein aktueller Artikel und passt auch zum Thema Veränderung - ja Itosu hat auch verändert auf Okianwa. Wer macht denn was unverändertes? Was ist Tradition?

http://ryukyu-bugei.com/?p=7521

[CeKaVau]

Hallo Dagmar,

Hallo!
Gibt es bei euch Unterschiede in der Kataausführung von Anfängern oder Fortgeschrittenen?

Ich modifiziere (meist nur sehr leicht) Techniken und Kataausführungen, wenn es mir sinnvoll erscheint. Ich weise meine (i.A. fortgeschrittenen) Schüler allerdings auf diese Änderungen hin und stelle ihnen frei, welche Variante sie für sich selbst wählen. Das betrifft nicht nur Varianten, die selbst eingeführt habe, sondern generell alle Varianten, die mir bekannt sind.

Auf dem Weg vom Anfänger zum Fortgeschrittenen halte ich das so, dass ich Kata, die zu Prüfungen gezeigt werden müssen, relativ orthodox lehre; nach der Prüfung dann, zeige und lehre ich dann die gleiche Kata eher Richtung Budo.

Grüße
SVen

[Gibukai]

Hallo,

ja, leider ist die Übersetzung oder besser Interpretation von G. Funakoshis achtzehnten Lehrsatz wirklich falsch. Die Aussage „Die Kata darf nicht verändert werden, im Kampf jedoch gilt das Gegenteil.“ ist darin nicht enthalten und wiiderspricht der eigentlichen Lehre gleich in zwei Punkten. Ich habe hier und im ehemaligen Karate-News-Forum einiges dazu geschrieben. Wer wirklich Interesse daran hat, den möchte ich bitten, meine Übersetzung samt zugehörigen Erklärungen in meinem Shōtōkan Band II, S. 235 f., zu lesen. Um die Bedeutung wirklich vollständig zu erfassen, empfehle ich das gesamte Kapitel über Kumite zu lesen.

Allgemein wäre wichtig, dass Kata eigentlich von einem Lehr-Meister als ein Lehr-Mittel genutzt wurde, um seinem Schüler Karate zu lehren, ihn im Karate auszubilden und besser zu machen. Diesen Punkt verstehen heute nur wenige Leute, da Kata je nachdem als Wettkampfdisziplin, Prüfungsbestandteil, Showeinlage für einen in mehreren Ländern gedrehten Film, zu bunkaiisierendes Ding oder nutzloses/überflüssiges Relikt missverstanden wird.

Den nachweisbaren Veränderungen von Kata widme ich in Band II ab S. 151 einen ausführlichen Abschnitt und würde bitten, bei Interesse dort nachzulesen. Ich schreibe „nachweisbar“, weil diesbezüglich viele Vermutungen auch von bekannten Karate-Fachleuten wie H. Kinjō (1919–2013) kursieren, die meist nicht deckungsgleich mit den Vermutungen über „ursprüngliche“ Ausführungen anderer Karate-Fachleute sind. Also auch bei namhaften Personen wie H. Kinjō ist kritisches Betrachten angebrachter als begeistertes Nachplappern wie im Artikel. Ich selbst lernte das vor mehreren Jahren ... Das angesprochene Buch enthält tatsächlich viele Quellenangaben, aber der Tenor des Buchs besteht eindeutig darin, H. Kinjōs eigenes Lehrgebäude zu legitimieren. Ein kleines Beispiel für zumindest fragwürdige Vermutungen von H. Kinjō findet sich hier:

https://www.gibukai.de/2017/02/17/ei...s-jahres-1911/

Grüße,

Henning Wittwer

[Wong F.]

Um es kurz zu sagen:
Nein. Übersetzung ist falsch, Interpretation ist falsch.
Vielleicht mag sich Henning etwas mehr dazu auslassen.

Schade. Auch von H.W. leider nichts informatives.

[Gibukai]

Hallo nochmal,

"nichts Informatives" wäre das Gegenteil von dem, was ich schrieb. Ich wies explizit auf ausführliche (und sehr informative) Erklärungen von mir hin und wo genau diese nachlesbar sind. Ich werde nicht damit beginnen, mich in Kapitellänge zu zitieren, was ja wohl nachvollziehbar sein dürfte ...

Grüße,

Henning Wittwer

[Kurzer]

Das ist jetzt aber etwas ungünstig. Denn wer übt denn eine unveränderte Kata? Ich behaupte mal ganz stark, die Kata die Ihr macht ist nicht das, was Funakoshi gemacht hat, sondern vermutlich eine Nakayama Variante. Und Funakoshi Kata sind auch nicht das, was Itosu gemacht hat. Etc. Man übt also etwas, was bereits 2-3x verändert wurde. Das darf dann aber nicht verändert werden?

@ Kurzer mit überwiegend Recht haben meinte ich, dass man in der Tat mit einer 'individuellen' Kata bei den meisten Shotokan Vereinen durchfällt. Daher besser zu den anderen gehen

Und Du meinst, die "Anderen" sehen das anders?! Wenn z.B. ein Shotokanka seine "übliche" Heian Shodan als nun Pinan Nidan zelebriert?

Um welches Niveau geht es eigentlich? Um einen Anfänger, der nach ein paar Monaten seine erste Kata Heian Shodan irgendwie hinpfriemelt oder um den Karateka, der nach sagen wir 40 Jahren zig Varianten diverser Katas "kennt"?

[zocker]

Sehr geiles Beispiel, gefällt mir.

wenn jemand eine (shotokan-)kata basismässig zb so trainiert, ist es m.e ziemlich egal, ob da ein bischen was daran verändert ist (vorausgesetzt, das übrige training stimmt auch):




grüsse

[Wong F.]

Hallo nochmal,

"nichts Informatives" wäre das Gegenteil von dem, was ich schrieb. Ich wies explizit auf ausführliche (und sehr informative) Erklärungen von mir hin und wo genau diese nachlesbar sind. Ich werde nicht damit beginnen, mich in Kapitellänge zu zitieren, was ja wohl nachvollziehbar sein dürfte ...

Grüße,

Henning Wittwer

Moin Henning,

vielleicht war "nichts Informatives" der falsche Zungenschlag. Aber es gab mal eine Zeit, in der deine Beträge mehr enthielten als einen Hinweis auf deine Bücher, verpackt in zwei allgemeinen Aussagen. dieser z.B.: https://www.kampfkunst-board.info/fo...72#post2534272 .

Vielleicht ist das der Grund, warum ich deinen obigen Beitrag als etwas dürftig empfinde.

[Gast]

wenn jemand eine (shotokan-)kata basismässig zb so trainiert, ist es m.e ziemlich egal, ob da ein bischen was daran verändert ist (vorausgesetzt, das übrige training stimmt auch):




grüsse

Weil du es so gut oder so schlecht findest, dass es egal ist?

[zocker]

Weil du es so gut oder so schlecht findest, dass es egal ist?

Bei andre bertel ist ja bekannt, dass er shotokan(basis)technisch ganz schlecht ist und total lasch trainiert, wie man in dem video erkennt.

Hat‘s wahrscheinlich von Meister Asai falsch gelernt - der kannte sich halt auch nicht aus.


Grüsse

[zocker]

Das hier würde ich zb so „schlecht“ finden, dass es egal ist.

Grüsse

[zocker]

Ergänzung, link vergessen:

https://m.youtube.com/watch?v=98yL83W5zqo


Grüsse

[Tori]

Moin Henning,

vielleicht war "nichts Informatives" der falsche Zungenschlag. Aber es gab mal eine Zeit, in der deine Beträge mehr enthielten als einen Hinweis auf deine Bücher, verpackt in zwei allgemeinen Aussagen.

Grund dafür sind unter anderem Beiträge wie Deiner. Und diverse Anfeindungen von bestimmten Usern, obwohl sich Henning in der Vergangenheit wirklich grosse Mühe gegeben hat bestimmte Dinge zu erklären.

Es kann halt ausserdem nicht jeder immer so viel wie Narexis schreiben

Vielleicht ist das der Grund, warum ich deinen obigen Beitrag als etwas dürftig empfinde.

Das magst Du vielleicht so empfinden, Henning schreibt ja immer wo man etwas ausführlich nachvollziehen kann. Und das er in dem was er macht absoluter Fachmann ist, dass dürften wohl nur wenige bezweifeln.

also laß den Krampf bitte....

[Wong F.]

Das magst Du vielleicht so empfinden, Henning schreibt ja immer wo man etwas ausführlich nachvollziehen kann. Und das er in dem was er macht absoluter Fachmann ist, dass dürften wohl nur wenige bezweifeln.

also laß den Krampf bitte....

Ich empfinde, und ich habe eine sachliche Kritik geübt. Keineswegs hab ich Hennings Expertise infrage gestellt. Allerdings frage ich mich, warum du eine etwaige Antwort nicht ihm selbst überläßt.

[FireFlea]

Und Du meinst, die "Anderen" sehen das anders?! Wenn z.B. ein Shotokanka seine "übliche" Heian Shodan als nun Pinan Nidan zelebriert?

Wie kommst Du jetzt darauf? Ich halte nichts davon, Winkel und Zentimetermaß an Leute anzulegen; Hauptsache der Fuß zeigt genau X Grad in die Richtung aber grundlegende Bewegungsprinzipien verstanden Fehlanzeige. Daher auch das Videobeispiel aus dem Shogen Ryu; mir gefällt das, weil er sich einfach mal 'normaler' bewegt und nicht alles 08/15 Schema F sieht bei allen gleich aus ist. Weil es darauf imho auch ganz und gar nicht ankommt.

Um welches Niveau geht es eigentlich? Um einen Anfänger, der nach ein paar Monaten seine erste Kata Heian Shodan irgendwie hinpfriemelt oder um den Karateka, der nach sagen wir 40 Jahren zig Varianten diverser Katas "kennt"?

Ist ja eigentlich egal. In der Eingangsfrage ist allgemein von Anfängern und Fortgeschrittenen die Rede und ob die Kata da anders aussehen kann. Ja, das muss sie sogar. Und ich meine nicht in dem Sinne, dass man verschiedene Versionen kennt.