Stockformen im nicht-inneren Kung-Fu

[TeJutsu]

Hallo Leute,

ich kenne mich mit Kung-Ku nicht aus. Ich weiß aber, dass es jede Menge Formen für den Langstock gibt.
Weiß jem. von Euch, woher das WC seine Stockform genommen hat, oder kommt die gar nicht aus dem nicht-inneren Kung-Fu?

Grüße
TeJutsu

[Glückskind]

Da halte ich schon eine strenge Unterteilung von innerer und nicht-innerer Kampfkunst die Du ja gerade durchklingen lässt für fragwürdig bzw. meiner Ansicht
nach für unsinnig. Jede brauchbare Kampfkunst kultiviert die "inneren" Aspekte mit, der Rest sind meiner Ansicht nach Trainingsschwerpunkte und Vorlieben.

Das vorab gesagt: der Langstock kam nach einer recht gängien Theorie über Chi Sim Chi Sim ins System.

Aber so richtig sicher ist diesbezüglich nur das das keine gesicherte Information ist.

Nachtrag: Gerade die Langstockform im Ving Tsun zeigt den "inneren" Anteil im Ving Tsun sehr deutlich.

[shin101]

Hallo Leute,

ich kenne mich mit Kung-Ku nicht aus. Ich weiß aber, dass es jede Menge Formen für den Langstock gibt.
Weiß jem. von Euch, woher das WC seine Stockform genommen hat, oder kommt die gar nicht aus dem nicht-inneren Kung-Fu?

Grüße
TeJutsu

WC ist hier stellvertretend für Yip Man Wing Chun/manch Mal auch Hongkong Wing Chun genannt ?!? Die Stockform ist quasi "klassische" Südstocktechnik und wird
fast ausschließlich wie ein Speer nur auf einer Seite geführt. Wobei man Speer in der Regel nur links führt, Südstock nur Rechts.
Wie es genau dazu gekommen ist lässt sich nicht mehr genau sagen. Habe vor Jahren Mal gehört das man weitergegeben hat ein Teil der Techniken von den
Steuermännern der Boote in Südchina kam, die wohl ähnlich lange Stücke zum navigieren ihrer Boote benutzt haben sollen.

Aber da erscheint mir der Ansatz der Speertechnik doch plausibler. Die Führung ergibt sich aus meiner Sicht aus dem typischen Stand und Positionierung wie
sie in den meisten Süd-Stilen gehandhabt wird.

Was das ganze jetzt mit inneren Kung Fu zu tun haben soll ist mir wohl schleierhaft..


Liebe Grüße,
Shin

[yiang wu lang]

das der speerkämpfer überwiegend die linke hand vorne hat und der stockkämpfer überwiegend die rechte hand, liegt meines wissens daran, dass die meisten leute rechtshänder sind (natürlich geht es bei beiden aber auch andersherum)
mit dem speer wird gestoßen-> rechte hand hinten
mit dem stock wird geschlagen-> rechte hand vorne

[Jadetiger]

IMHO sollte man auch nicht außer Acht lassen, dass der WC-Stock kein "gewöhnlicher Langstock" (Körperlang, daumendick, etc.) ist. Er ist sondern deutlich länger und schwerer. In dieser Form ist er eine typisch südchinesische Waffe. Im Hung Gar hat man mir mal erklärt, dass die Waffe ursprünglich eine Bootsstake (wei von den Gondoliere in Venedig) ist, was für mich plausibel klingt, wofür ich aber keine Belege habe.

Ich beschäftige mich schon sehr lang mit diversen Langstocksystemen auf diversen Kulturen. Bei Speer oder Stock vorzuschreiben, welche Hand bei was vorne ist, hat nur im sportlichen Wettkampf oder für Schlachtreihen im militärischen Kontext Sinn. Ein einzelner Kämpfer macht es halt so, wie es ihm liegt.

Ich kann da gleich mal eine Frage dranhängen: Die Stockform im Wing Chun ist doch hauptsächlich zum Conditioning. Also als Übungsgerät für das Ausbilden gewisser Fähigkeiten. Was total berechtigt ist!!
Wirklich kämpfen würde ich zumindest rein mit den Bewegungen aus der Form nicht wollen.

[Huangshan]

Jadetiger:

Ja es gibt einige Erklärungen zu den Langstäben in einigen südlichen Stilen.





Mandarin Enten Formationen aus dem Jixiao Xinshu von General Qi Jiguang, der an der Südküste erfolgreich die Wokou/Wako(Piraten) bekämpft hat.



Eine andere These: es ist der Schaft einer Lanze,von einem Langspeer.

[Jadetiger]

Danke!

Ich hab noch was dirkt zur Frage am Anfang des Threads gefunden:

How the actual luk dim boon gwun form came to the red boats is debatable. There are at least two legends about whom the contributor may have been. He may have been the legendary shaolin abbot, Jee Shim who hid himself among the red junk opera company disguised as a cook. He may have been a wandering kung-fu master who legend has it made a dramatic entrance into the Ming resistance by mystifying the red junk boatmen with incredible feats of strength. Whoever he was Sifu Lam ensures us that he was a master of the Hung Kuen (or Hung Gar) system of kung fu. This is why the pole training, with its low horse stance and big wide movements look so different from the rest of Wing Chun.

When this Hung Kuen master finally did make the pole form available to the guerrilla fighters, he found plenty of raw material to work with -- the boatmen of the red junks. The pole form taught by this person provided a fast and sure means for developing internal power, which greatly augmented the Wing Chun training regimen. Ultimately the pole training was simplified to suit the character and needs of Wing Chun. Sifu Lam tells us that although the pole training originally had many techniques it was eventually reduced to the short training form that we know today.

Quelle: garylamwingchun.com

Demnach wäre der Langstock vereinfachtes Hung Gar Kung Fu, um damit "Internal Power" zu üben. Soviel zur Trennung Internal<->External...
Was interessant ist, ist, dass mir vorher tatsächlich nie aufgefallen ist, wie anders die Beinarbeit in der Stockform verglichen mit den anderen WC Formen ist...

[kanken]

Ich kann da gleich mal eine Frage dranhängen: Die Stockform im Wing Chun ist doch hauptsächlich zum Conditioning. Also als Übungsgerät für das Ausbilden gewisser Fähigkeiten. Was total berechtigt ist!!
Wirklich kämpfen würde ich zumindest rein mit den Bewegungen aus der Form nicht wollen.

Warum? Was ich bisher davon gesehen habe ist die klasssiche Speerausbildung. Sind doch extrem viele der Anwendungen vom Speer drin. Warum sollte man damit nicht kämpfen können? Haben die doch früher auch gemacht.
Wenn man natürlich nur die Form und nicht die dazugehörigen Anwendungen macht, dann kann man damit natürlich nicht kämpfen, da hast du Recht.

[Klaus]

Ein 2m-Stab ist aber kein "Langstock" sondern ein (Mönchs-)Wanderstab, die Aktionen sind anders. Ein 2,40 bis 3,50 Langstock (sprich ne Lanze) schwingt stark und kann deshalb allein darüber Knochen brechen.

[Huangshan]

Offtopic:

Mongolen,Mandschu und andere Reiternomaden,Koreaner waren für das Bogenschiessen zu Pferd und zu Fuß in Asien berühmt.

Die Japaner(Samurai) für den Schwertkampf.


Chinesische Soldaten,Kriegermönche etc. für den Speerkamof sowie den Stabkampf.

Einige Methoden wurden von den Koreanern , den Japanern,Okinawanern,Viet ... übernommen.

[kanken]

Keiner redet von 2m. Ich rede hiervon:



http://mandarinmansion.com/spears-qing-dynasty

2,5m ist da der Kürzeste (wenn man den Handspeer mal rausnimmt) und 5,2m der Längste. Die Anwendungen bleiben gleich, die 4m und größer haben jedoch bei bestimmten Anwendungen Limitationen (dafür wieder andere Vorteile), wobei das Design des „Green Standard Army Long Spear“ vermuten läßt das die Jungs früher die Anwendungen auch mit dem Ding gemacht haben

[Klaus]

Es ging um die weiter oben zu lesende Idee dass in den CMA ein "Langstock" ein Bo / Monkey-Staff / Wanderstab von 1,80 ist. Sowas findet man nur im nichtmilitärischen Bereich wo das tatsächlich ein Wanderstock war, um Tiere oder aggressive Zeitgenossen ohne gefährlichere Waffen loszuwerden. Wenn es als Waffe gedacht war, war das Teil lang und schwer. Formen und Methoden zu einem Wanderstock findet man natürlich daher bei den Shaolin, Speerkampf für militärische Waffen von 3,60 und länger eher nicht. Teilweise rühren solche Alltagswaffen auch schlicht aus dem zeitweisen Verbot, richtige Waffen zu besitzen, wie "Iron Ruler" (Zollstock bei Kaufleuten), Wanderstäbe, Dreschflegel usw. Man sollte nicht auf die Idee kommen dass die Green Banner Army mit kopfhohen Holzstöckchen rumgelaufen ist.

[kanken]

Es gibt im Bagua auch den doppelköpfigen Schlangenspeer. Länge ca. 1.80-2.00m.
Sehr nett und auch auf engen Raum einsetzbar. War aber, wie die Hooks, keine Standardwaffe.

[Gong Fu]

Feng, Hua,Pi, Dian, Tiao, Gua und Zha, die in meinen Augen wichtigsten Techniken mit Stock und Speer im Kampf (im Videobereich findet man einen Clip wo ich selbige nutze), lassen sich mit allen Längen durchführen.
Natürlich haben die unterschiedlichen Längen ihre Vor- und Nachteile.
Die Unterteilung Stock rechte Hand vorne, Speer linke Hand vorne, kann ich so nicht teilen.
Ich unterrichte und benutze immer die linke Hand als Führhand (wie in den meisten nördlichen Systemen).
Die unterschiedlichen Längen machen auch in Anbetracht der verschiedenen Spitzen durchaus Sinn. So hat meine antike Spitze zum Panzer durchbrechen natürlich andere Dimensionen und ein anderes Gewicht, als die Spitzen die im zivilen Bereich genutzt wurden.

[Huangshan]

Gong fu gut formuliert.

Man muss bei Waffen auch unterscheiden,berücksichtigen etc. aus welchen Disziplinen,Bereichen sie stammen.

Es gibt militärische Waffen,zivile Waffen,Werkzeuge,Gegenstände die als Waffen eingesetzt werden und Jagtwaffen.....


Die Tiegergabel/Tigerfork -hǔchā 虎叉/Fu Pa 虎耙 etc. war eine Jagtwaffe die ins Arsenal einiger Stile aufgenommen wurde.




rechte Hand als Führhand.