Messer gegen MMA: Notwehr oder versuchter Mord?

[Schnueffler]

Du siehst es nur von einer Seite aus.
Wann war der Angriff durch die Schläge denn beendet? Nach diesen 10 Stichen und Schnitten. So lange herrscht die Notwehrsituation vor.
Und glaubst du wirklich, wenn jemand aus der Mount als geübter Sportler auf wen einprügelt, kann man sich so lockerflockig als Untrainierter da raus winden (körperliche Gewalt) oder dabei sagt: Hör auf, sonst Messer ich dich! (Androhung von Waffengewalt). Und da dies beides keine sicheren Mittel sind, um den Angriff abzuwehren, ist das Nutzen des Messers das mildeste Mittel, was sicher ist, den Angriff zu beenden.
Aber deine Aussage mit den einzelnen Stichen auf Arme und Beine sagt mir, das du davon keine Ahnung hast.
Was meinst du, wie schnell da eine Mannstoppwirkung eintritt? Ausnahmen wären beim biomechanischem Schneiden. Und wenn die Leute nen dunklen Pulli oder Jacke an hatten, sieht man auch nicht direkt Blut.
Ein Messer aus der Tasche im Boden raus zu ziehen ist nicht schwer.

[Wong F.]

"Wie berichtet, war der Teenager gemeinsam mit seinem Cousin am Freitag in einem Lokal im Bezirk Favoriten gewesen und dort mit den drei Unbekannten in Streit geraten, als es offenbar um das Bezahlen der Zeche ging. Die Auseinandersetzung verlagerte sich vor die Tür, vor dem Lokal gingen die Kontrahenten dann aufeinander los. Einer der drei bis dato Unbekannten zückte im Zuge dessen ein Messer und stach auf den 16-Jährigen ein. Der Bub erlitt Stichverletzungen am Kopf, am Hals sowie am Oberkörper und wurde ins Krankenhaus eingeliefert. Die Ermittlungen laufen weiterhin auf Hochtouren."

"Krone" ist das Pendant zur BL*D, richtig?

Sichtweise, Denkweise und Argumentation der Richterin nach herrschender Lehre:

??

Es gibt Streit in einem Lokal. 2 Jugendliche mit Migrationshintergrund gehen nach draussen.

Das macht den Fall interessant, oder.

Der genaue Hergang ist nicht eruierbar

Notwehr ist die Anwendung des gelindesten Mittels um einen unmittelbaren, rechtswidrigen Angriff auf eine notwehrfähiges Rechtsgut sofort und endgültig abzuwehren.

Das ist ein Irrtum und wurde schon besprochen.

Was ist das gelindeste Mittel um einen Faustangriff abzuwehren?

Woher weißt du, dass es nur ein Faustangriff war?

Normalerweise

Hm.

Aber weil der der eine schmächtig ist und der andere MMA-Kampfsportler, ist das gelindeste Mittel halt das bis zu bis zu 10malige zustechen mit dem Messer in Hals und lebenswichtige Organe. Sie will dem Täter nicht die Zukunft verbauen und das Opfer hat ja überlebt. Das Opfer passt auch nicht so recht in das Opferschema, weil das so ein gefährlicher Kampfsportler ist.[/U]
Das entspricht der gesetzlichen Grundlage.

Du unterstellst, dass die Richterin mit dieser Begründung das eigentliche Opfer zum Täter gemacht hat.

Der Rest ist deine Interpretation. Ich vermute mal, dass auch du nicht den tatsächlichen Hergang kennst.

Warum sollte ein problematischer 16-Jähriger MMA-Hobbysportler schlechter behandelt werden als ein problematischer 17-Jähriger Messerstecher?

Ein Verallgemeinerung, die sich aus dem Einzelfall nicht schließen läßt.

Muss man vor Gericht über seine Hobbies lügen um nicht Vorurteilen ("Kampfsport= gefährlich/brutal/gewaltbereit") anheimzufallen?

Hat er doch versucht. Hat ihm nicht genutzt.

[MasterKen]

statt einer Notwehrprovokation oder Notwehrüberschreitung eine positive präventive Wirkung auf die Gesellschaft oder den Täter hat. Wir werden in Zukunft noch mehr dieser Fälle erleben.

Ein Richter ist nicht dazu da ein Urteil nur wegen einer präventive Wirkung zu fällen.

Wenn jemand gut integriert in einem Sportverein einer exotischen Sportart (MMA) nachgeht sollte dieser dann rechtliche Nachteile haben?

Ja, wenn er vor Gericht lügt, soll und hat er Nachteile davon getragen.

[gast]

Vom mildesten Mittel steht nur weder in Österreich noch im deutschen Gesetz etwas unter Notwehr. Es geht um "notwendig" und "erforderlich" in den Texten.

Richtig. Und das notwendige Mittel ist - *Trommelwirbel* - das mildeste mögliche, das sicher funktioniert.

"Erforderlich (§ 32 StGB) ist eine Verteidigung immer dann, wenn sie zur sofortigen Abwehr des Angriffs geeignet ist und es kein milderes, aber genauso wirksames Mittel gibt, den Angriff zu beenden."

http://www.jura-studium.net/definiti...ich-%C2%A7-32/

Das ist ja alles wirklich hier schon gefühlte tausend mal gekommen... Soooo kompliziert ist es dann echt nicht...

[Wong F.]

Richtig. Und das notwendige Mittel ist - *Trommelwirbel* - das mildeste mögliche, das sicher funktioniert.

"Erforderlich (§ 32 StGB) ist eine Verteidigung immer dann, wenn sie zur sofortigen Abwehr des Angriffs geeignet ist und es kein milderes, aber genauso wirksames Mittel gibt, den Angriff zu beenden."

Das ist ja alles wirklich hier schon gefühlte tausend mal gekommen... Soooo kompliziert ist es dann echt nicht...

sofortigen Abwehr des Angriffs .... das sicher funktioniert.


Aber das ist doch Unfug. Wie soll ich als Angegriffener denn entscheiden, ob es nicht auch ein "milderes Mittel" getan hätte?

[Doc Norris]

Die Moral von der Geschichte ist doch ganz einfach: Wer Gewalt sucht, der begegnet ihr auch irgendwann einmal.

[gast]

Frage:
Wenn jemand gut integriert in einem Sportverein einer exotischen Sportart (MMA) nachgeht sollte dieser dann rechtliche Nachteile haben?
Warum sollte ein problematischer 16-Jähriger MMA-Hobbysportler schlechter behandelt werden als ein problematischer 17-Jähriger Messerstecher?
Muss man vor Gericht über seine Hobbies lügen um nicht Vorurteilen ("Kampfsport= gefährlich/brutal/gewaltbereit") anheimzufallen?
Was sendet das für eine Botschaft an die Gesellschaft wenn bis zu zehn Messerstiche in Kopf-, Hals-, und Bauch- und Brustbereich gegen einen unbewaffneten Angreifer als Notwehr gilt?

Du hast eine Meinung und liest nur das raus, was du lesen willst. Man soll eben nicht lügen - unter Umständen hätte er den Fall gewonnen wenn er ehrlich gewesen wäre und damit glaubwürdig.

[gast]

sofortigen Abwehr des Angriffs .... das sicher funktioniert.


Aber das ist doch Unfug. Wie soll ich als Angegriffener denn entscheiden, ob es nicht auch ein "milderes Mittel" getan hätte?

Darum gibt es ja folgende Regelung: "Notwehrüberschreitung, die lediglich aus Bestürzung, Furcht oder Schrecken geschieht, ist nur dann strafbar, wenn die Überschreitung auf Fahrlässigkeit beruht und die fahrlässige Handlung mit Strafe bedroht ist."

Damit ist man dann eh fein raus wenn man beweisen kann, dass man eben keine rationale Entscheidung mehr treffen konnte. Und ja, das ist alles extrem schwer zu beweisen und fast immer Auslegungssache.

Du darfst nicht vergessen es kann z.B. auch ein Notwehrfall sein, dass ein besoffenes 50 Kilo Mädel einem 120 Kilo Kickboxweltmeister eine Ohrfeige verpassen will und der zieht eine Pistole und schießt sie nieder. In so einem Fall wäre wohl klar, dass es auch ein milderes Mittel gegeben hätte den Angriff sicher abzuwehren und der Kickboxer wird zu recht verknackt.

[Wong F.]

Du darfst nicht vergessen es kann z.B. auch ein Notwehrfall sein, dass ein besoffenes 50 Kilo Mädel einem 120 Kilo Kickboxweltmeister eine Ohrfeige verpassen will und der zieht eine Pistole und schießt sie nieder. In so einem Fall wäre wohl klar, dass es auch ein milderes Mittel gegeben hätte den Angriff sicher abzuwehren und der Kickboxer wird zu recht verknackt.

Bist du Jurist?

[gast]

Bist du Jurist?

Nein ein 50 Kilo Mädel das gern Ohrfeigen verteilt...

[gast]

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[Pansapiens]

Vom mildesten Mittel steht nur weder in Österreich noch im deutschen Gesetz etwas unter Notwehr. Es geht um "notwendig" und "erforderlich" in den Texten.

Aus notwendig und erforderlich folgt, dass man das tut, was nötig ist aber nicht mehr => man wählt das mildeste Mittel.

[Schnueffler]

Ist es das ? Wenn ein geübter Kampfsportler Full Mount hat und dich mit Schlägen eindeckt, du voll unter Adrenalin stehst und eine Jeanstasche hat meist nicht all zu viel Spielraum, sodass es schon mal umständlich sein kann die Autoschlüssel heraus zu holen. Unabhängig vom Urteil und der ganzen Geschichte, klang genau diese Passage am fragwürdigsten für mich.

fernab vom Artikel:

Ich finde es vor Gericht auch oftmals hirnrissig Kampfsport Kenntnisse oder eine kräftige Statur in diverse Fälle einzubeziehen. Nur weil jemand kompetenter im Bezug auf waffenlose Gewalt ist, sollte dies nicht gleich eine Einladung für das Gegenüber sein ihn Messern zu dürfen. Komplett fernab vom diesem Konflikt kann ich mir genug Situationen ausmalen, wo jemand absichtlich provoziert, dann weggeht und den anderen praktisch einlädt ihm doch hinter her zu rennen, weil er das nicht auf sich sitzen lassen kann. Ich kann mir auch hier genug Situationen vorstellen, wo solche Leute mit ner großen Fresse ne Abreibung verdient haben. Die Vorstellung, dass die dann noch damit durch kommen ein Messer zu ziehen nur weil sie halt mal körperlich gemaßregelt werden, stößt mir irgendwie übel auf.

Nimm das Messer in die Gesäßtasche außen oder auch am Taschen- oder Gürtelklipp.

Wenn man jemanden provoziert, um ihn dann zu Messern, dann ist es keine Notwehrsituation.
Was aber mMn berücksichtig werden muss, sind die Kentnisse und auch die Statur, wenn es der Agressor ist, bzw. die körperliche Unterlegenheit des Verteidigers.

[Schnueffler]

Aus notwendig und erforderlich folgt, dass man das tut, was nötig ist aber nicht mehr => man wählt das mildeste Mittel.

Was aber sicher den Angriff beendet.

[Kensei]

@Bär-Knuckle

Provoziere ich eine Notwehrsituation, ist es keine Notwehr mehr. Vorausgesetzt natürlich Zeugen können das belegen. Und wer so dämlich ist einem Stressmacher noch hinterher zu rennen um dem eine "Lektion" zu erteilen, der braucht sich über ein Messer im Bauch auch nicht übermäßig wundern.

Das Recht auf Selbstverteidigung deckt sich nunmal nicht mit dem Bushido-romantischen Samuraikodex des ehrenwerten Zweikampfes, den einige hier gerne verwirklicht sehen wollen. Wenn ich einem Angreifer körperlich unterlegen bin suche ich mir einen Equalizer um heil aus der Sache rauszukommen. Da sind mir irgendwelche Vorstellungen von Ehre und Männlichkeit herzlich Wumpe.