Messer gegen MMA: Notwehr oder versuchter Mord?

[gast]

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[Syron]

Dumme Stressmacher bekommen bei mir aber eine Lektion - Was jetzt ?

Wenn du ihnen dafür nachlaufen musst, weil sie schon weg sind, ist es keine Notwehr mehr, da es nicht mehr gegenwärtig ist.

[Schnueffler]

Gesäßtasche stelle ich mir in dem beschriebenen Fall ja wohl noch schwieriger zu ziehen vor ... Die anderen beiden Varianten erscheinen sinnvoller - Aber wenn jemand schon so ein Messer trägt und das auch zum Feiern mitnimmt bekomme ich das Kotzen. Auch noch minderjährig. Solche Sachen gehören für mich stärker strafrechtlich verfolgt !

Nimm dir mal nen Stift und stecke ihn dir in die Gesäßtasche, wenn du deine Geldbörse auch drin hast, an die äußere Seite. Leg dich auf den Boden, winkel die Beine an und shrimpe minimal. Dann kannst du da super drauf zugreifen.
Ich führe auch so gut wie immer ein Messer mit mir. Ist ein super Werkzeug.

Dumme Stressmacher bekommen bei mir aber eine Lektion - Was jetzt ?

Damit provozierst du ja und es gibt eine Duellsituation, keine Notwehr mehr, in beide Richtungen nicht.

Wenn du die Sache absichtlich provoziert hast und es trotz Equalizer schief geht hätte ich herzlich wenig Mitleid mit dir. Versteht mich nicht falsch - Das Recht auf SV ist natürlich wichtig und es gibt Fälle wo das von dir beschriebene absolut zutrifft aber es gibt genau so zig Konflikte an denen beide Parteien aktiv teilnehmen, vor allem unter Jungen Leuten und dort wäre es oftmals sicher besser die würden sich einfach mal ein par mit den Fäusten einschenken, statt direkt Messer zu ziehen.

Wieso gehst du IMMER davon aus, das derjeniege mit dem Messer provoziert hat? Woraus liest du das?

Mir geht das in letzter Zeit eh auf den Keks in unserer Gesellschaft, dass jeder denkt er könne eine riesen Fresse haben und sich alles rausnehmen ... Heute eskaliert Gewalt meist leider nur noch - früher hatte sie bei manchen oft noch eine lehrhafte Funktion. Ich bin in einem Teil dieser Gesellschaft groß geworden in dem Höflichkeit und Respekt über allem standen und das Verletzen dieser Dinge oftmals schlimmste Folgen hatte. Den meisten taktischen Combat Messer Fritzen, die so gerne vom Kampf ohne Regeln reden, hätte ich dort keine lange Halbwertszeit zugetraut.

Leider wirst du diese Gesellschaft nicht mehr groß ändern können, auch nicht mit strengeren Gesetzen. In GB ist es ja tierisch in die Hosen gegangen.

Das fette im Zitat von mir.

[vstm]

Ist es das ? Wenn ein geübter Kampfsportler Full Mount hat und dich mit Schlägen eindeckt, du voll unter Adrenalin stehst und eine Jeanstasche hat meist nicht all zu viel Spielraum, sodass es schon mal umständlich sein kann die Autoschlüssel heraus zu holen. Unabhängig vom Urteil und der ganzen Geschichte, klang genau diese Passage am fragwürdigsten für mich.

fernab vom Artikel:

Ich finde es vor Gericht auch oftmals hirnrissig Kampfsport Kenntnisse oder eine kräftige Statur in diverse Fälle einzubeziehen. Nur weil jemand kompetenter im Bezug auf waffenlose Gewalt ist, sollte dies nicht gleich eine Einladung für das Gegenüber sein ihn Messern zu dürfen. Komplett fernab vom diesem Konflikt kann ich mir genug Situationen ausmalen, wo jemand absichtlich provoziert, dann weggeht und den anderen praktisch einlädt ihm doch hinter her zu rennen, weil er das nicht auf sich sitzen lassen kann. Ich kann mir auch hier genug Situationen vorstellen, wo solche Leute mit ner großen Fresse ne Abreibung verdient haben. Die Vorstellung, dass die dann noch damit durch kommen ein Messer zu ziehen nur weil sie halt mal körperlich gemaßregelt werden, stößt mir irgendwie übel auf.

1. Full mount: richtig, genau das klingt extrem unwahrscheinlich. Entweder es war ground&pound aus der full mount (dann hätte er aber das Messer am Rücken liegend nicht aus der Hosentasche ziehen und an diese Stellen xfach zustechen können können) oder er hat das Messer in einer anderen Situation gezogen (dann hat er gelogen, Notwehrsituation stellt sich anders dar und die Notwehr fällt weg)
2. Kampfsport-Kenntnisse: Ja, mir gehts eben genau darum, dass die Entscheidung sich hauptsächlich darauf stützt welche Hobbies das Opfer hatte.
3. Messer: Das der Angeklagte unerlaubterweise ein Springmesser mit sich führte kommt mir zu kurz.
4. Provokation: Das vorher (von beiden Seiten) provoziert wurde, wird auch nicht berücksichtigt.

De facto rechtfertigt das Urteil mit verbotenen Waffen herumzulaufen und diese auch einzusetzen. (Kann man mögen oder auch nicht.)

[Kensei]

Dass es auch Idioten gibt mit Messern, Gasknarre oder sonstwas ist klar. Genauso gibt's Spinner beim Boxen, Kickboxen, MMA usw., die meinen ihre "Überlegenheit" im Ring berechtige sie auch sonstwie überall dazu den dicken Maxen zu machen.
Anhand des Verhaltens dieses 16-jährigen Bengels vor Gericht tippe ich in dem konkreten Fall mal auf letzteres.
Wie ich schrieb, ist hier wohl eine Großfres*e mal an den Richtigen geraten, nämlich einen der sich zu verteidigen wusste. Blöd, dass auf der Straße plötzlich nichtmehr alles so läuft wie im Cage, losprügeln und am Ende die Arme als Sieger hochreißen. Stattdessen kriegt er zehn Messerstiche, Pech gehabt. Der soll dankbar sein, dass er die ganze Sache überlebt hat und beim nächsten Mal eine Sekunde länger überlegen, ob er mit irgend'nem Spinner "vor die Tür" geht. Ich hab Stress in Clubs immer anders geklärt bekommen, auch mit 16. Wer auf Ärger aus ist, findet den über kurz oder lang aber auch. Jedem das Seine.

Da wir den konreten Fall nicht genau kennen, vertraue ich mal auf das Urteil der Richterin.

@Vstm
Woher weißt du was das Gericht wie bei der Urteilsfindung berücksichtigt hat?

[Schnueffler]

1. Full mount: richtig, genau das klingt extrem unwahrscheinlich. Entweder es war ground£ aus der full mount (dann hätte er aber das Messer am Rücken liegend nicht aus der Hosentasche ziehen und an diese Stellen xfach zustechen können können) oder er hat das Messer in einer anderen Situation gezogen (dann hat er gelogen, Notwehrsituation stellt sich anders dar und die Notwehr fällt weg)
2. Kampfsport-Kenntnisse: Ja, mir gehts eben genau darum, dass die Entscheidung sich hauptsächlich darauf stützt welche Hobbies das Opfer hatte.
3. Messer: Das der Angeklagte unerlaubterweise ein Springmesser mit sich führte kommt mir zu kurz.
4. Provokation: Das vorher (von beiden Seiten) provoziert wurde, wird auch nicht berücksichtigt.

De facto rechtfertigt das Urteil mit verbotenen Waffen herumzulaufen und diese auch einzusetzen. (Kann man mögen oder auch nicht.)

Zu 1.: Solltest du mal ausprobieren und merken, es geht wohl recht gut.
Zu 2.: Zum einen hat er ja als erstes vor Gericht gelogen, sprich schonmal negativ aufgefallen. Zum anderen werden immer die Äußeren Umstände berücksichtigt. Das ist ganz normal.
Zu 3.: Wieso ist es ein unerlaubtes führen? Ich kenne das WaffG in Ö nicht genau, aber in D müsste das Messer als Waffe eingestuft sein, dann müsste der Führende Ü18 sein oder es liegt ein Führungsverbot oder komplettes Waffenverbot vor. Ansonsten ist ein Messer erstmal ein Werkzeug.
Zu 4.: Woraus liest du das?

[zocker]

... man wählt das mildeste Mittel.

genauer:

unter mehreren gleich zur gefahrenabwehr geeigneten mitteln, das mildeste,

grüsse

[zocker]

Leider wirst du diese Gesellschaft nicht mehr groß ändern können, auch nicht mit strengeren Gesetzen. ...

würde bestimmt gehen, wenn diese strengeren gesetze, oder wenigstens die schon bestehenden gesetze strenger, konsequent angewandt und durchgesetzt würden.

parallel müsste eine entsprechende erziehung der gesellschaft allgemein und der jugend insbesondere erfolgen, was ebenfalls durch entsprechende gesetze, die ebenfalls konsequent anzuwenden und durchzusetzen wären, zu regeln wäre.

dass solches nicht geschieht liegt m.e. am fehlenden (politischen) willen.


grüsse

[zocker]

Dass es auch Idioten gibt mit Messern ... ist klar. ...

gerade diesbezüglich hat es am gegenständlichen tatort Österreich in der letzten zeit eine steigerung um 300% gegeben:

http://www.krone.at/1664606


grüsse

[Gabe]

Zu 1.: Solltest du mal ausprobieren und merken, es geht wohl recht gut.
Zu 2.: Zum einen hat er ja als erstes vor Gericht gelogen, sprich schonmal negativ aufgefallen. Zum anderen werden immer die Äußeren Umstände berücksichtigt. Das ist ganz normal.
Zu 3.: Wieso ist es ein unerlaubtes führen? Ich kenne das WaffG in Ö nicht genau, aber in D müsste das Messer als Waffe eingestuft sein, dann müsste der Führende Ü18 sein oder es liegt ein Führungsverbot oder komplettes Waffenverbot vor. Ansonsten ist ein Messer erstmal ein Werkzeug.
Zu 4.: Woraus liest du das?

Zu 1. Hast du recht, wenn man es probiert weiss man auch wie einfach das ist.

Zu 2. Finde ich auch wer lügt hat was zu verbergen.

Zu 3. Ja wieso soll man kein Messer mit sich führen dürfen? Bin zwar aus der Schweiz, aber bei uns ist es normal das man mind. ein Schweizer Taschenmesser, Klappmesser etc. mitführt. Im Wald oder auf dem Weg dahin sogar ein Dolch.

4. Bin ich bei dir. Der hat ja schon gelogen das er Kampfsport macht. Vielleicht nicht ohne Grund?

Die Frage ist ja eher warum soll ich da Lügen wegem Kampfsporttraining? In so einem Fall auch wenn wir die Details nicht kennen würde ich bei der Wahrheit bleiben.

[vstm]

Wie ich schrieb, ist hier wohl eine Großfres*e mal an den Richtigen geraten, nämlich einen der sich zu verteidigen wusste. ... Der soll dankbar sein, dass er die ganze Sache überlebt hat und beim nächsten Mal eine Sekunde länger überlegen, ob er mit irgend'nem Spinner "vor die Tür" geht.

@Vstm
Woher weißt du was das Gericht wie bei der Urteilsfindung berücksichtigt hat?

Da hast du recht, da sind die 2 richtigen aneinandergeraten; beides keine Unschuldslämmer. Bin mir nicht sicher ob die aus dieser Episode das Richtige lernen.


Zur Begründung des Freispruchs:
Auschlaggebend laut Prozessberichterstattung war hierfür: "Dieser hatte den 16-Jährigen in der Verhandlung als Kampfsportler überführt, nachdem der sich im Zeugenstand zunächst als Klavierspieler bezeichnet und versichert hatte, er habe nichts mit Boxen am Hut."


Die Richterin hatte in deshalb gefragt ob er Boxer wäre, weil das in der herrschenden Lehre die Beurteilung der Notwehrsituation zu seinen Ungunsten beinflußt. (d.h. wenn er gesagt hätte "Ich bin Boxer." hätte das seine Situation verschlechtert). Die Richterin klärt die Geschworenen auf, dass Boxer rechtlich anders zu beurteilen sind als "Normalsterbliche". d.h. die wußte schon warum sie fragt...


Generationen von Studenten wurden mit lebensfremden Lehrbeispielen gequält:


Bsp:
"Doch stand J einem geübten Kampfsportler gegenüber, also einem kämpferisch überlegenen Gegner,..."


http://www.uni-regensburg.de/rechtsw...terklausur.pdf


Und genau dagegen wehre ich ich mich: Dass man eine rechtliche Würdigung am Hobby eines Opfers festmacht.




Ich hätte folgende alternativen Lösungen verstanden:
+ Im Zweifel für den Angeklagten
+ Notwehrüberschreitung aus Angst
+ Angreifer war körperlich weit überlegen (obwohl er 1 Jahr jünger war)
+ es war Körperverletzung, aber kein Mord




Dass das Opfer auf seinem Facebook account ein angeberisches MMA Foto von sich hat reicht mir nicht als Begründung. Aber so haben es die Geschworenen nach rechtlicher Belehrung durch die Richterin verstanden.

[Schnueffler]

Es geht nicht um das Hobby im Allgemeinen, sondern um die äußeren Umstände.
Ist die selbe Ausgangslage, wenn der 100kg schwere trainierte Mann der 50kg dünnen Frau eine knallt und sie das Messer zückt.

[Gabe]

Jep wieder ein plus für Schnueffler. Sorry durch die Beiträge weiss ich das du lieber Kritik hättest! Aber aus eigener Erfahrung sehe ich das genau so.

[vstm]

Es geht nicht um das Hobby im Allgemeinen, sondern um die äußeren Umstände.
Ist die selbe Ausgangslage, wenn der 100kg schwere trainierte Mann der 50kg dünnen Frau eine knallt und sie das Messer zückt.

Danke für das Kommentar!

Ich wäre zufrieden wenn die es mit 100kg gegen 50kg argumentiert hätten. Wir reden hier aber von einem 17 Jährigen gegen eine 16 Jährigen, da ist das Missverhältnis nicht soooo krass.Und im konkreten Fall argumentiert es die Verteidigung nicht über sein Gewicht sondern über sein Hobby, und dass er über sein Hobby gelogen hat. "Dieser hatte den 16-Jährigen in der Verhandlung als Kampfsportler überführt, nachdem der sich im Zeugenstand zunächst als Klavierspieler bezeichnet und versichert hatte, er habe nichts mit Boxen am Hut." Richterin und Geschworene folgen.

"Erforderlich ist die Handlung, wenn sie das relativ mildeste Mittel unter allen Verfügbaren darstellt, die gleichermaßen zum sofortigen Erfolg führen. Das heißt, die Verteidigungshandlung richtet sich nicht nach der Art des angegriffenen Gutes, sondern lediglich nach den Möglichkeiten des Verteidigers. Das ist auch der Punkt, an dem es für Kampfsportler eng werden kann, denn diesen könnten andere Möglichkeiten unterstellt werden, als Menschen ohne solche Sonderfähigkeiten. Hier ist Argumentationsspielraum gegeben."

https://www.kampfkunst-board.info/fo...a-Recht-und-SV

[Schnueffler]

Jep wieder ein plus für Schnueffler. Sorry durch die Beiträge weiss ich das du lieber Kritik hättest! Aber aus eigener Erfahrung sehe ich das genau so.

Wie kommst du drauf, das ich Kritik will?