Holzpuppe erste und zweite Sektion Chi Sao

[wusau]

Liebe Wing Chun Praktizierende,

ich, als VTler wollte dem Geheimnis der Chi Sao Sektionen auf die Spur kommen, da ich sowas nur aus dem Forum kenne, allerdings bis jetzt noch nicht genau verstanden habe wozu das gut ist. Als ich also danach recherchierte kam mir ein Video von Erwin Kastl auf YouTube entgegen. Erst war ich beim Titel des Videos nicht ganz sicher ob es ernsthaft Chi Sao mit der Holzpuppe gibt, aber gemeint sind die Abläufe aus der Holzpuppenform im normalen Chi Sao.



Ein paar Dinge fand ich bemerkenswert und durchaus diskussionswürdig:

1. Zitat ins hochdeutsch "übersetzt": (00:12 bis 00:31)

Ich habe jetzt, vor allem auch für meine eigenen Schüler, eben das komplette Wing Tsun System, das waffenlose Wing Tsun System, auf DVD aufgezeichnet und zwar hauptsächlich deswegen, weil ich seit 1989 unterrichte und durchaus auch einige Schüler habe, die schon so lange dabei sind, und trotzdem hat es bis jetzt keiner geschafft, dass er mit dem waffenlosen System durchkommt.

An der Stelle möchte ich mal kurz folgendes feststellen: 2016 wurde das Video veröffentlicht. 2016 - 1989 = 27 Jahre. Er hat Schüler die 27 Jahre lang bei ihm trainieren. Das ist auf jeden Fall mal bemerkenswert, dass es Leute gibt, die so lange bei ihm trainieren. Das Leute so lange bei ihm bleiben spricht einerseits für ihn. Aber andererseits finde ich es erschreckend, dass keiner seiner Schüler es in dieser Zeit geschafft hat das komplette waffenlose WT System zu lernen. (oder er es nicht geschafft hat das waffenlose System zu lehren) Das lässt 2 Schlüsse zu: 1. er hat unglaublich faule und unbegabte Schüler die seit 27 Jahre bei ihm trainieren und kaum fortschritte machen. 2. seine Schüler sind zwar fleißig und auch nicht unbegabt - nur ist seine Lehrmethodik nicht so "optimal" und führt zu dieser enormen Schwierigkeit, dass seine Schüler es irgendwie nicht verstehen. Evtl. gibt es auch noch 3. irgendwas dazwischen. Also ich sag es mal so: ich finde die Aussage von ihm hat mindestens mal ein "Gschmäckle", wie der Schwabe so schön sagt.

Gut, dann kommt inhaltlich irgendwie seine Interpretation der Anwendung der Bewegungsabläufe aus der Holzpuppe. Ich denke, wenn man jetzt darüber diskutieren würde, kommt man auf keinen grünen Zweig (vor allem hier nicht) - aus VT Sicht verstehe ich es nicht, ich denke, dass das vor allem daran liegt, dass mir hierzu die fundierten WT Kenntnisse fehlen. Deswegen würde ich gerne einen zweiten Aspekt diskutieren wollen:

2. Zitat (wieder ins hochdeutsche übersetzt) (04:03 - 04:34)

Also insgesamt ist es im Wing Tsun das zurückgeht auf die Leung Ting Linie, ist es technisch einfach viel viel umfangreicher, das heißt nicht, dass es besser ist,
aber wir haben einfach viel mehr Techniken als andere Wing Chun Interpretationen; im Wong VT gibt es nur eine einzige DVD zum Thema Holzpuppenform, weil die haben einfach nicht so viele komplexe Kampfanwendungen und bei uns gibts eben - ich brauche 7 DVDs, und die brauche ich wirklich, weil eben jede DVD zwischen einer halben und einer ganzen Stunde <dauert>. (Das in Spitzen klammern <> war eine Ergänzung durch mich, da er hier mit einem "und" einen weiteren Satz aufmacht und der alte nicht abgeschlossen wird)

Wenn ich das Buch "Vom Zweikampf" inhaltlich noch so halbwegs im Kopf habe (ich war gerade im Keller und hab das Buch aus einem Regal herausgekramt), ging es doch eben darum, dass das tolle am WT ist, dass es nicht so viele Techniken hat. Im Buch vom Zweikampf (11., korrigierte und neu gesetzte Auflage von 2002) auf Seite 288 und 289 heißt es hierzu:

Herkömmliche Stile: Vorgeplante ("tote") Techniken
WingTsun-System: lebendige, angepasste Reaktionen
Herkömmliche Stile: Hunderte von Techniken
WingTsun-System: Vier Formeln (Prinzipien)

Ich finde, dass das zwei widersprüchliche Sachen sind. (also die Aussagen aus dem Buch und die Aussage aus dem Video von Erwin Kastl) Beide Aussagen kommen aber vom LT/KRK WT. Bzw. beschäftigen sich damit. Also der Zweikampf behandelt ja zweifelsohne das LT/KRK WT. Und Erwin Kastl bezieht sich auch auf das LT/KRK WT. Wie kann es also sein, dass es einerseits so komplex ist, dass 27 Jahre nicht reichen um das waffenlose System zu lernen - aber andererseits sind es eben nicht (!) hunderte von Techniken sondern nur 4 Formeln (Prinzipien) (aus welchen sich vermutlich diese Techniken ableiten). D.h. man müsste nur diese 4 Formeln verinnerlichen und der Rest erschließt sich dann.

Diese Prinzipien von denen hier immer gerne die Rede ist, die können doch unmöglich solange dauern bis man sie so versteht, dass man sie selbstständig üben kann. Ich kann mir schon vorstellen, dass man "mal" zur Veranschaulichung einer Bewegung bzw. eines Prinzips eine "Anwendung" übt. Aber braucht es dafür so viele komplexe Anwendungen. Vermutlich auch die Anwendungen die auf dem Video so schön in der Zeit von (01:28 - 04:00) dargestellt werden. Die Frage die sich doch da aufdrängt ist: wie viele Anwendungen muss man gesehen haben um ein Prinzip zu verinnerlichen? Und braucht es wirklich mehr als 27 Jahre dafür?

Wie sind Eure Meinungen dazu?

Gruß
wusau

[Wong F.]

Wie passt der ewige Text zur Ausgangsfrage?

[Ingung]

@wusau
Das (EWTO <- Ich kann nur über diese Version reden) WT ist überladen. Es gibt erstmal ein Schülergradprogramm, welches die ganze SV Situationen abdecken will - damit ist man erstmal beschäftigt. Dann kommen erst nach und nach die (teueren) klassischen WT Inhalte. Zusätzlich werden oft Neuerungen und zusätliche Inhalte eingeführt, sodass am Ende ein riesiges Programm gelernt und gelehrt werden will. Zusätzlich stehen die Programme zueinander im Gegensatz und sind damit noch schwieriger zu erlernen (ich konnte jedenfalls viele Dinge nicht auf einen Nenner bringen).

Die Sektionen sind ein Problem für sich. Giuseppe Schembri hat bei seinen Lehrgängen immer betont, dass der Lehrer nicht die komplette Sektion an den Schüler unterrichten soll, sondern immer die Übungsfragmente mit diesem einschleifen muss. Dieser Gedanke korrespondiert auch mehr zu dem VT Ansatz. Es gibt zwar viele Übungen, aber man konzentriert sich ja immer auf eine und geht nicht einfach alle möglichen Übungen durch um sich diese zu merken. Andererseits wurde diese Interpretation der Sektionen aus meiner Erfahrung nicht gelebt. Es wurde der Schwerpunkt auf das Lernen der Abläufe gelegt. Kann man auch nicht unbedingt den Lehrern angesichts des riesigen Programms ankreiden.

[wusau]

Wie passt der ewige Text zur Ausgangsfrage?

Das findest Du nur heraus wenn Du ihn liest...

[Wong F.]

Das findest Du nur heraus wenn Du ihn liest...

Daher meine Frage...

[wusau]

Andererseits wurde diese Interpretation der Sektionen aus meiner Erfahrung nicht gelebt. Es wurde der Schwerpunkt auf das Lernen der Abläufe gelegt. Kann man auch nicht unbedingt den Lehrern angesichts des riesigen Programms ankreiden.

Das kann ich gut verstehen. Ich kann aber nicht verstehen wie Erwin Kastl aber feststellen kann, dass Schüler die 27 Jahre bei ihm trainieren noch nicht das waffenlose Wing Tsun gelernt haben und sich dennoch nicht fragt ob da vielleicht was nicht stimmen kann. Verstehst Du wie ich das meine? Also im Prinzip sollte man sich ja schon fragen, ob alles in Ordnung ist (vielleicht auch aus didaktischer Sicht) wenn es 27 Jahre lang die Leute nicht raffen. Zumal er glaube ich keine 27 Jahre gebraucht hat um das WT zu lernen. Sind wir uns einig, dass 27 Jahre schon ein langer Zeitraum sind?

[wusau]

Daher meine Frage...

Ich verstehe nicht ganz was Du willst? Eine Kurzfassung für lesefaule?

Bitte sehr:

Erwin Kastl stellt in seinem Video fest, dass er Schüler hat die 27 Jahre bei ihm trainieren und noch nicht das ganze waffenlose System gelernt haben. Er stellt auch fest, dass der Unterschied z.B. Wong VT darin liegt, dass es viel mehr Techniken im WT gibt. Diese Feststellung habe ich den Aussagen aus dem Buch "Vom Zweikampf" gegenüber gestellt (4 Prinzipien keine hunderte Techniken). Widersprüchlich.

Meinungen zu dem Thema? Bin ich der einzige der den Widerspruch sieht? Sind 27 Jahre einfach nicht genug für das waffenlose WT System? etc.

[Wong F.]

Ich verstehe nicht ganz was Du willst? Eine Kurzfassung für lesefaule?

Bitte sehr:

Erwin Kastl stellt in seinem Video fest, dass er Schüler hat die 27 Jahre bei ihm trainieren und noch nicht das ganze waffenlose System gelernt haben. Er stellt auch fest, dass der Unterschied z.B. Wong VT darin liegt, dass es viel mehr Techniken im WT gibt. Diese Feststellung habe ich den Aussagen aus dem Buch "Vom Zweikampf" gegenüber gestellt (4 Prinzipien keine hunderte Techniken). Widersprüchlich.

Meinungen zu dem Thema? Bin ich der einzige der den Widerspruch sieht? Sind 27 Jahre einfach nicht genug für das waffenlose WT System? etc.

Darauf kann man antworten. Erstmal verstehe ich nicht, wieso Herr Kastl noch nicht komplett zerrissen worden ist hier...

Ad 2: Ich hab mal gelern, "Techniken" haben nur die anderen....

Ad 3: Die Systematisierung des ChiSao bis in die x-te Ebene ist kompletter Blödsinn, m.E. reine Geldschinderei. Schon deshalb, weil die Zahl der möglichen Fortsetzungen gegen unendlich geht ...

.. da kann man also immer sagen, der Schüler hat noch nicht "alles" gelernt ... das ist auch nicht notwendig! Es geht im ChiSao darum, das Gefühl für den In-fight zu bekommen. Dazu reichen einige grundsätzliche Konstellationen für den Einstieg und ein paar Fortsetzungen bis vielleicht zur dritten Ebene...

.. an diesem Kriterium messen zu wollen, wer das System "gemeistert" hat, ist purer Unsinn. Herr Kastl hat es scheinbar nicht, wenn er immer noch an den festgelegten Abläufen herumschraubt.

[DirkGently]

Das WT hat acht Holzpuppen-Chi Sau Sektionen. Das heißt Chi-Sau Sektionen, die auf der Holzpuppenform beruhen. Die Chi Sau Sektionen sind genauso wie die Formen einfach nur eine komprimierte Art, Einzeltechniken oder San Sik zu überliefern. Heutzutage gibt es Videos und Bücher, da bräuchte man das nicht mehr zwangsläufig, aber es ist hilfreich um zu verhindern, dass man bestimmte Übungen vergisst. Alle Sektionen des WT können überdies zu einem großen Ablauf verknüpft werden - nur weiß leider niemand mehr wie. Macht aber auch nur in einem einzigen Fall eventuell noch Sinn: wenn man keine Holzpuppe zuhause hat, kann man die Holzpuppenform mit einem Partner üben, der sozusagen die Gegenangriffe liefert. (Hier ein Beispiel, wie die erste Sektion Holzpuppe mit Partner aussieht) Wenn das im VT als Einzelübungen trainiert wird, ist das mit Sicherheit der richtigere, wichtigere Weg, denn in der Anwendung wird man wohl kaum zwanzig Bewegungen lange Choreographien abspulen können. Genau aus demselben Grund haben wir auch im 8PWC die langen Sektionen mehr oder weniger über Bord geworfen, und trainieren unsere "Sektionen" als Einzelübungen.

Was das Thema 27 Jahre betrifft: ich denke einen Stil sollte man in 3-5 Jahren erlernen können, wenn man fleißig ist, sonst ist sicher etwas faul. Das heißt nicht, dass man danach alles kann, aber zumindest sollte man die Techniken in so einem Zeitraum mal zu 99% gesehen und ausprobiert haben.

[Dragonball]

in 27 Jahren DingsBums nicht vollständig zu vermitteln ist echt eine Kunst. Ein System welches einmal geschaffen wurde um Leute schnell kampftauglich zu machen. Respekt hierfür.
Ist halt ein WT Derivat. Kompliziert und verschwurbelt. Ich glaube wenn jemand 27 Jahre bei Kaybee lernt, dann geh ich in Deckung.
Aber ich mag den Kastl Erwin.Ich mach einfach die Augen zu und höre den Mittermeier sprechen.

[die Chisau]

Hoffentlich kommt dann nach 27 + Jahren nicht so ein übler 14 jähriger Boxer und zerstört das Lebenswerk der fast ausgelernten Senioren (Meister). Ich drück mal ganz fest die Daumen.

[Odysseus]

Der Mann kann einem leid tun. Stellvertretend fuer viele andere aus der Leung Ting Ecke.


Bezeichnende Aussagen:

5:20> "...tue gerne sammeln, hab dann immer nen bisschen viel . aussortieren kann man dann immer noch..."

- Irgend was um 400 Jahre Wing Chun Entwicklung fuehrten zu einer bezogen auf das Konzept von Ballast befreiten Methode.

- Er ist 27 Jahre dabei mit forschen, sortieren, aussortieren, wieder sammeln.

- In 373 Jahren waere er dann auch soweit.

... Dann sagt er zur DVD:

"... und der Tee (?) ist halt, ich hab net vorausortiert (...) zeig alles..."

... und schiebt den schwarzen Peter weiter:

"... und dann kann jeder fuer sich selbst aussuchen..."

[Ingung]

Das kann ich gut verstehen. Ich kann aber nicht verstehen wie Erwin Kastl aber feststellen kann, dass Schüler die 27 Jahre bei ihm trainieren noch nicht das waffenlose Wing Tsun gelernt haben und sich dennoch nicht fragt ob da vielleicht was nicht stimmen kann. Verstehst Du wie ich das meine? Also im Prinzip sollte man sich ja schon fragen, ob alles in Ordnung ist (vielleicht auch aus didaktischer Sicht) wenn es 27 Jahre lang die Leute nicht raffen. Zumal er glaube ich keine 27 Jahre gebraucht hat um das WT zu lernen. Sind wir uns einig, dass 27 Jahre schon ein langer Zeitraum sind?

Ja, ich verstehe total wie du das meinst und wir sind uns auch einig, dass 27 Jahr viel viel zu lang sind :-). Interessanterweise scheint man das vom anderen Standpunkt als Qualitätsmerkmal darzustellen und übersieht das didaktische Disaster. Ich kann mich noch erinnern, dass oft soetwas wie "Du hast bisher erst ein paar % vom WT gelernt. Da kommt noch so viel...reicht für dein ganzes Leben" gesagt wurde. "Sammeln" ist ein gutes Stichwort: Schülergrade, Sektionen, Freischaltung von neuen Übungen (Endlich Holzpuppe!), neue Klamotten, ... Das motiviert viele Leute, macht sie in der Regel aber leider nicht besser.

[discipula]

aber andererseits sind es eben nicht (!) hunderte von Techniken sondern nur 4 Formeln (Prinzipien) (aus welchen sich vermutlich diese Techniken ableiten). D.h. man müsste nur diese 4 Formeln verinnerlichen und der Rest erschließt sich dann.

ja. ich denke auch, man sollte sich mehr mit den Prinzipien und Kraftsätzen beschäftigen, und weniger mit tausend und einer Technik.

[discipula]

und übersieht das didaktische Disaster.

Das ist in der Tat ein didaktisches Desaster.

Ich lern ja WT weder besonders schnell noch besonders eifrig, aber ich habŝ sogar im Lauf von Jahren bis zur Holzpuppe geschafft, das heisst ich habe mehr als drei Viertel des waffenlosen WT.