Ist Sport BJJ das bessere BJJ?

[Björn Friedrich]

Rickson dreht seine Instructionals bis zum 12. April neu, weil die Produktion so schlief gegangen ist, wenn die neue Version da ist, werde ich sie mir kaufen, die alte ist Schrott und deswegen filmt er neu.

Ich sag nicht das er keine Chance hat, aber Keenan ist Mitte 20, klar ist er ein guter Athlet, aber wenn es um technische Erfahrung geht, dann kann er vielen großen Meistern noch nicht das Wasser reichen. Rickson ist nicht der einzige der auf den Knien die Guard passt, Ein Moreira und Harris machen es genauso und ein Moreira wiegt vielleicht 85 Kilo und man weiß genau was kommt und er macht es trotzdem, weil eben mehr Details dazu gehören als einfach nur zu passieren.

Rickson hat eine perfekte "unsichtbare" Mechanik dahinter und ich hab es ja selber gefühlt, wenn er was macht, dann macht er das, ohne viel Kraft und Aufwnad und trotzdem kann man ihn nicht stoppen.

Wenn jemand 50 Jahre eine Kunst lebendig betreibt (und das gilt für alle Kampfkünstler nicht nur für Rickson) dann hat er schon seinen Punkt und einen Grund warum er das macht.

Mit Rickson ist es wie mit den Systema Schlägen, man glaubt erst daran, wenn man sie gefühlt hat;-)

Henry Akins macht in seinem Antwort Video eigentlich einen sehr guten Job und erklärt viele der Details, die extrem wichtig sind.

[jkdberlin]

Es geht nicht um 'Glauben'.
Es geht darum, dass die Leute, die ihr Geld damit verdienen, es anders sehen. Wie z. B. Keenan. Und die machen es halt nicht wie Henry.

[Björn Friedrich]

Ja aber wenn man die Videos vergleicht, merkt man ehrlich gesagt, wie wenig Ahnung Keenan von der inneren Körpermechanik hat. Da ist das Akins Video um Welten besser......

Wobei jeder sieht das anders, von daher ist die Diskussion müssig. Wenn man mit Keenans Zeug klarkommt und seine Mechanik gut findet, gut, wenn man es nicht gut findet und eher zu Rickson tendiert auch gut......

[jkdberlin]

Vielleicht weil "innere Arbeit" wie in dem Video gar nicht so relevant ist für erfolgreiche Wettkämpfe gegen Gegner, die etwas können auf dem Niveau?
Natürlich ist es am Ende nur subjektive persönliche Vorliebe. Das ist es immer, also eigentlich kein Argument hier. Nur kann ich zum Beispiel dieses Geseiere über "inneres SV-BJJ", welches viel besser ist als Sport BJJ, nicht mehr hören. Es erklärt sich mir auch gar nicht. Ich halte die Leute in der IBJJF Ranking List durchaus für in der Lage, sich zu verteidigen. Genauso wie ich einen MMA Sportler, einen K1 Kämpfer oder einen Muay Thai Pro Fighter da für in der Lage halte.
Während ich mich da ansonsten Daniel Bertinas Beitrag anschließe. Völlig egal, ob man "innere Arbeit" verstanden hat und anwenden kann.

[kanken]

Was hat denn „innere Arbeit“ mit Wettkampf oder Nicht-Wettkampf zu tun?
Zu behaupten Wettkämpfer hätten keine effiziente Art sich zu bewegen halte ich, gelinde gesagt, für mutig. Sie haben evtl. diesbezüglich nicht das Niveau von jemandem der sich schon 50 Jahre bewegt (und nicht mehr körperlich so fit ist). Kraft, Athletik und Ausdauer können sehr viel ausgleichen.
Ich würde gerne mal jemanden sehen der Kraft, Athletik und Ausdauer hat UND sich intensiv mit „innerer Arbeit“ (im Sinne von Bewegungsoptimierung, Körpersteuuerung) beschäftigt.
Leider scheint es mir dass da die Gräben zu tief sind, auch im BJJ, um voneinander lernen zu können. Die einen belächeln die anderen ohne sich miteinander wirklich auszutauschen.

[Guv´nor]

Mein Mentor Fernando Araujo passiert auch auf den Knien. Immer problemlos, es fühlt sich an als rollte eine Dampfwalze über dich. Viele alte Carlson Stilisten passieren auf den Knien und das auch auf Wettkämpfen.

[jkdberlin]

Ich würde gerne mal jemanden sehen der Kraft, Athletik und Ausdauer hat UND sich intensiv mit „innerer Arbeit“ (im Sinne von Bewegungsoptimierung, Körpersteuuerung) beschäftigt.
Leider scheint es mir dass da die Gräben zu tief sind, auch im BJJ, um voneinander lernen zu können. Die einen belächeln die anderen ohne sich miteinander wirklich auszutauschen.

Das kommt dir nur aufgrund der Forendiskussion so vor. Meiner Erfahrung nach findet dieser Austausch durchaus statt. Es gibt aber Dinge, die versteht man erst, wenn einem die körperliche Athletik abhanden kommt. Auch, dass man bestimmte Dinge schon immer mittrainiert hat, unbewusst.

[Björn Friedrich]

Ich nehme immer ein einfaches Beispiel. Bob Sapp hat damals Minotauros Guard gepasst und zwar ziemlich easy.

Hat Bob Sapp deshalb BJJ Skills? Nein, nicht einmal Blaugurt Niveau, aber er hat Athletik und Effektivität ist immer möglich, solange man genug Power hat.

Um in einem Wettkampf Erfolgreich zu sein, braucht es keine extrem gute Technik. Es braucht ein sehr gutes Mindset, solide Basics und Power und Ausdauer, denn alles was zählt ist der Output während der Kampfzeit. WIE dieser erreicht wird ist komplett egal.

Wenn ich mir jetzt z.B. eine Akuzawa anschaue, der sich besser bewegt als alle BJJler inkl. Rickson die ich je erlebt habe. Dann hat der zwar keine Ahnung vom BJJ, würde bestimmt auch keinen BJJ Wettkampf gewinnen, aber trotzdem ist seine Art der Bewegung besser, als die von Leuten die 20 Jahre BJJ machen.

Rickson macht die Dinge so, weil er ein Verständnis für Balance, Struktur, Connection, etc. Wer das nicht so hat, muss eben andere Dinge machen, bzw. kann mit Kraft und Explosivität alles ausgleichen WENN er genug davon hat.

Das einzige was man Rickson vorwerfen kann ist, das er die Sachen perfekt zeigt und das diese nicht für Menschen funktionieren, die nicht seinen Level haben.

Keenan hat vielleicht recht, für normale Menschen ist es vielleicht einfacher die Guard im stehen zu passen, aber was soll Rickson machen? Seinen Level runterschrauben, um ins Schema zu passen?

Für mich gibt es eigentlich nur gute und schlechte Bewegungen und die betrachte ich losgelöst von Kraft, Schnelligkeit, Ausdauer, etc. Genauso wie man Kraft und Schnelligkeit am besten losgelöst von technischen Skills betrachtet, wenn man sie evaluieren will.

Bewegung ist ein Attribut und genau wie andere Attribute auch kann man sie verbessern, oder es halt lassen und sich auf andere Attribute fixieren.

Einige Attribute sind schneller vergänglich, andere halten länger.......

[Denderan Marajain]

Kann man einem Nicht Grappler wie mir erklären was mi Guard gepasst gemeint ist?

[jkdberlin]

Ich nehme immer ein einfaches Beispiel. Bob Sapp hat damals Minotauros Guard gepasst und zwar ziemlich easy.

Hat Bob Sapp deshalb BJJ Skills? Nein, nicht einmal Blaugurt Niveau, aber er hat Athletik und Effektivität ist immer möglich, solange man genug Power hat.

Um in einem Wettkampf Erfolgreich zu sein, braucht es keine extrem gute Technik.

Keenan bezieht sich auf BJJ Wettkämpfe auf Black Belt Niveau. Und du schreibst, dazu braucht man keine Technik?

Das einzige was man Rickson vorwerfen kann ist, das er die Sachen perfekt zeigt und das diese nicht für Menschen funktionieren, die nicht seinen Level haben.

Keenan hat vielleicht recht, für normale Menschen ist es vielleicht einfacher die Guard im stehen zu passen, aber was soll Rickson machen? Seinen Level runterschrauben, um ins Schema zu passen?

Nochmal: genau darum geht es nicht. Es geht nicht um Rickson, sondern um Menschen, die einen BJJ Trainer suchen. Und denen empfiehlt er, lieber bei einem erfahrenden Sport BJJ Lehrer zu lernen. Er kritisiert, dass Rickson seinen Guardpass genau nämlich Leuten beibringt, die nicht über seine Attribute verfügen.

Für mich gibt es eigentlich nur gute und schlechte Bewegungen und die betrachte ich losgelöst von Kraft, Schnelligkeit, Ausdauer, etc. Genauso wie man Kraft und Schnelligkeit am besten losgelöst von technischen Skills betrachtet, wenn man sie evaluieren will.

Diesen Ansatz halte ich nur für Stückweise richtig, denn letztendlich ist es wichtig, wie alles zusammen funktioniert. Die Attribute müssen zielgerichtet eingesetzt werden, und die Überprüfung dessen ("besser, schlechter" ist immer eine Relativierung) muss also zielgerichtet erfolgen. Nur weil sich jemand ganz toll in einer Kata bewegt heisst es eben nicht, dass er automatisch damit auch gut kämpfen kann. Nur weil jemand mit ganz toller innerer Körpermechanik einen Ball werfen kann heisst es eben nicht, dass er auch automatisch gut schlagen kann.

Bewegung ist ein Attribut

Für dich vielleicht, aber per Definition ist ein Attribute ein Merkmal, eine "Art und Weise", eine wesentliche Eigenschaft, eine bestimmende Beifügung, eine Charakteristik. Ein Wie. Kein Was. Eine Bewegung ist eine Tätigkeit. Die kann man mit Attributen ausführen. Per Definition ist sie aber kein Attribut.

[jkdberlin]

Kann man einem Nicht Grappler wie mir erklären was mi Guard gepasst gemeint ist?

Du bist im Grappling Forum

An den Beinen des Gegners vorbei kommen um eine Oberkörperkontroll position einzunehmen.



Nur zu Erklärung ohne den Inhalt gesehen zu haben.

[Denderan Marajain]

Du bist im Grappling Forum

An den Beinen des Gegners vorbei kommen um eine Oberkörperkontroll position einzunehmen.



Nur zu Erklärung ohne den Inhalt gesehen zu haben.

Danke ich frage mich nämlich was dann bedeutet es im Stand passiert zu haben aber ich werde sicherlich auf Youtube fündig

[jkdberlin]

Danke ich frage mich nämlich was dann bedeutet es im Stand passiert zu haben aber ich werde sicherlich auf Youtube fündig

Es gibt halt Guardpasses, die bleiben auf den Knien um den gegnerischen Guard zu öffnen und zu passieren, andere stellen sich hin dabei.

[Björn Friedrich]

Ich sag nicht das man keine Technik braucht, aber nicht jeder gute Wettkämper ist immer ein guter Techniker, es gibt auch mittelmäßige Techniker die hammer Athleten sind und deshalb ganz oben mitschwimmen. Bob Sapp hat auch Ernesto Hoost im K1 geschlagen und ist trotzdem kein guter Kickboxer.....

Aber warum glaube Keenan, Leute vor Self Defense BJJ warnen zu müssen? Müssen wir alle Sport BJJ machen, weil Keenan das sagt? Und was ist mit so Urgesteinen wie Joe Moreira 8th degree Blackbelt, der fast immer von den Knien passt. Hat der 50 Jahre falsches BJJ gelernt und Keenan weiß es nach 10 oder 12 Jahren Training besser? Und wohlgemerkt, Joe ist ein Sport BJJ Blackbelt würde ich sagen.

Bewegungsqualität ist ein Attribut.Es geht nicht darum was man macht, sondern wie man es macht. Rickson macht eine einfache Mount Escape, kein Hokus Pokus, genau nachvolziehbar für jeden der zuschaut und wenn man sie nachmacht, fühlt sich die Bewegung anders an, als bei Rickson.

Akuzawa packt jemanden mit 2 Fingern und wirft ihn zu Boden, wenn ein normaler Mensch die Bewegung macht, sieht sie genauso aus, wird aber nicht den gleichen Effekt haben.

Von daher ist es ein Attribut, wie z.B. normale Kraft. Jeder kann Bankdrücken, aber nicht jeder kann 200 Kilo Bewegen, weil die Eigenschaft nicht so entwickelt ist und genau das gleiche gilt für die Eigenschaft der Bewegungsqualität.

Und diese Eigenschaft muss (wie jede andere auch) durch Training einer bestimmten Sportart mit den Techniken verlinkt werden.

Aber wie gesagt man braucht nicht einmal so weit zu gehen. Es ist vollkommener Quatsch nur im Stehen zu passen und es gab schon immer gute Kämpfer die auf den Knien passen. Und ich gehe mal davon aus, das der Leglock Trend wieder dafür sorgen wird, das Guard Passen auf den Knien wieder populärer wird.
Ich persönlich hab eigentlich von meinen Lehrern 90% das Guard Passen auf den Knien gelehrt bekommen und kann mit stehenden Passing nicht viel anfangen.

[jkdberlin]

Ich sag nicht das man keine Technik braucht, aber nicht jeder gute Wettkämper ist immer ein guter Techniker, es gibt auch mittelmäßige Techniker die hammer Athleten sind und deshalb ganz oben mitschwimmen. Bob Sapp hat auch Ernesto Hoost im K1 geschlagen und ist trotzdem kein guter Kickboxer.....

Was soll das beweisen?

Aber warum glaube Keenan, Leute vor Self Defense BJJ warnen zu müssen? Müssen wir alle Sport BJJ machen, weil Keenan das sagt? Und was ist mit so Urgesteinen wie Joe Moreira 8th degree Blackbelt, der fast immer von den Knien passt. Hat der 50 Jahre falsches BJJ gelernt und Keenan weiß es nach 10 oder 12 Jahren Training besser? Und wohlgemerkt, Joe ist ein Sport BJJ Blackbelt würde ich sagen.

Wer sagt, dass er das tut? Er warnt vor Techniken, die seiner Meinung nach nicht auf hohem BJJ Level im Wettkampf funktionieren und rät Schülern lieber Techniken zu zeigen, die das tun (auf hohem Level in BJJ Wettkämpfen gegen Gegner, die a) etwas können und b) dagegen halten funktionieren).

Was macht Joe Moreira zum Sport BJJ'ler für dich?

Bewegungsqualität ist ein Attribut.

Für mich auch. Die Bewegung an sich aber nicht. Und du hast

Bewegung ist ein Attribut

geschrieben. Das stimmt so nicht.

Von daher ist es ein Attribut, wie z.B. normale Kraft. Jeder kann Bankdrücken, aber nicht jeder kann 200 Kilo Bewegen, weil die Eigenschaft nicht so entwickelt ist und genau das gleiche gilt für die Eigenschaft der Bewegungsqualität.

Hat auch niemand etwas anderes behauptet.

Aber wie gesagt man braucht nicht einmal so weit zu gehen. Es ist vollkommener Quatsch nur im Stehen zu passen und es gab schon immer gute Kämpfer die auf den Knien passen. Und ich gehe mal davon aus, das der Leglock Trend wieder dafür sorgen wird, das Guard Passen auf den Knien wieder populärer wird.
Ich persönlich hab eigentlich von meinen Lehrern 90% das Guard Passen auf den Knien gelehrt bekommen und kann mit stehenden Passing nicht viel anfangen.

Ob du oder ich etwas damit anfangen können ist doch nebensächlich. Du bringst hier immer Beispiele von Kämpfern von vor 15 Jahren etc. an. Nur hat sich BJJ halt weiter entwickelt. Von daher wäre es interessant zu wissen, wie viele Passes heutzutage auf hohem Niveau eingesetzt werden. Bei den 2017 BJJ Worlds in der Medium und middle-weight categorie (den Kategorien mit den meisten Guardpasses) waren das:

GuardPassing-1.png Quelle: https://www.bjjheroes.com/editorial/...ng-numbers-3-0

Knee slide:


Pressure Pass:


Leg Weave:


Also doch, da wir nicht wissen, welche Passes unter Miscellanous fallen, meistens (nicht "nur") Standing Passes.