Ist Sport BJJ das bessere BJJ?

[Björn Friedrich]

Es gibt das Tozi / Sao Paulo Pass, und auch das Over Under von Faria startet oft auf den Knien und erst am Ende geht der Hintern hoch um mehr Vorwärtsdruck zu bekommen. Hier sieht man schön wie Faria fast immer auf den Knien mit dem Passen beginnt:



Es gibt also auch heute noch Leute die auf den Knien passen.

Und das passen im Stand nicht nur Vorteile hat, sieht man hier als Keenan mit Craig Jones rollt und immer wieder seine Beine exponiert
https://www.youtube.com/watch?v=CbJaDWWFo3w&t=207s

Würde er sagen, es gibt solche und solche Passes und der eine mag lieber das im Stehen und der andere das auf den Knien, würde ich sagen: Top, kann man so stehen lassen.

Aber nur weil er ein stehender Passer ist, das passen auf den Knien zu verteufeln, kann ich nicht nachvollziehen.

Und man sollte auch nicht vergessen, Rickson nennt seine Videos nicht: Wie gewinnt man die Mundials, sondern Self Defense Unit, er impliziert also nicht, das man diese Techniken braucht, um ein sportlichen Wettkampf zu gewinnen.

Ricksons Sohn hat die ADCC gewonnen, hat mit Gi auf hohem Niveau gekämpft, warum sollte Rickson die letzten 20 Jahre geschlafen haben? Er sieht doch auch die Entwicklung die passiert ist.

[jkdberlin]

Bernado öffnet den Guard im. Stehen, falls er im Closed Guard ist.. Seine Position sucht er teilweise auf den Knien. Den eigentlichen Pass macht er eigentlich immer ohne Knie am Boden, da er ja ansonsten kein Pressure gegenüber dem Gegner aufbauen kann. Und davon lebt jeder Pressure Pass.

Nochmal: Keenan kritisiert das dort Guard Passes und Breaks gezeigt werden, die seiner Meinung nach nicht gegen einen Gegner funktionieren, der auch Ahnung von BJJ hat. Er befürwortet Techniken und Strategien die auch auf dem Level angewandt werden.

Niemand hat behauptet, dass Rickson 20 Jahre lang geschlafen hat. Keine Ahnung, wo du das wieder rein interpretiert hast.

[Björn Friedrich]

Wenn Rickson nicht gepennt hat, warum sollte er denn dann etwas zeigen was nicht funktioniert? Vorsatz? Oder zu blöd fürs BJJ?

Rickson hat übrigens die Knie auch nicht auf dem Boden, wenn er das Pass beendet, sondern beide in der Luft, er öffnet die Guard nur auf den Knien.

[jkdberlin]

So wie ich die Geschichte verstanden habe ging es genau darum. Öffnen auf den Knien.
Ich spekuliere nicht über Ricksons Gründe. Das ist mir egal. Ich halte aber auch diese Trennung von SV BJJ und Sport BJJ für künstlich, unnötig und nicht zeitgemäß.

[Björn Friedrich]

Ich finde genau diese Trennung bringt den Fortschritt....

Ich meine Leute wie Bustamente, Sperry,Wallid Ismael, usw. die konnten alles. Das waren Gi Kämpfer, No-Gi Kämpfer, Vale Tudo Kämpfer, das waren halt echte Vollblut Fighter.

ABER sie waren halt nicht spezialisiert. Heute wird das Regelwerk perfekt ausgenutzt, die Leute nutzen den Gi in all seinen Facetten, usw.

Heute gibt es Leute die machen nix anderes, als Sport BJJ oder No-Gi Submission Wrestling, oder halt MMA oder Self Defense, whatever und jeder Spezialist, ist in seiner Sparte besser als ein Allround BJJler der alles kann, aber auf nix spezialisiert ist.

Warum sollte das nicht zeitgemäß sein? Im Ringen existieren auch zwei verschiedene olympische Stile und die Athleten haben nicht den Anspruch beides gleich gut zu können. Wo ist das Problem?

Muss BJJ eine Community sein, wo alle gleich sind, jeder mit jedem kann?

Ich mag die Vielseitigkeit, es gibt Leute die sprechen mich gar nicht an und andere Lehrer finde ich total gut und durch die Unterschiede lebt BJJ.

Von daher finde ich auch so neue Regeln wie Combat BJJ ziemlich cool, weil neue Spezialisierungen entstehen, aus denen sich neue Ideen ergeben.

Manches sind gute Bewegungen, manches ist Schrott powered by Kraft und anderen Attributen, aber das kann ja jeder für sich entscheiden.

[OliverT]

Wenn Rickson nicht gepennt hat, warum sollte er denn dann etwas zeigen was nicht funktioniert? Vorsatz? Oder zu blöd fürs BJJ?

Nur weil es für ihn funktioniert heißt es nicht dass es auch für andere funktioniert. Und nur weil etwas für ihn gut funktioniert heißt es auch nicht, dass für die gleiche Situation eine andere Technik nicht genauso gut oder besser funktionieren würde.

[Björn Friedrich]

Ich kann mir aber keinen Grund vorstellen, warum jemand der 50 Jahre BJJ betreibt und von allen als bester BJJler seiner Generation beschrieben wird, eine Technik schlechter einschätzen kann, als jemand der vielleicht 10-12 Jahre BJJ trainiert hat......

[jkdberlin]

Ich finde genau diese Trennung bringt den Fortschritt....

Ich finde die Trennung künstlich. BJJ SV ist Basisarbeit, diese Basis ist Grundvoraussetzung auch für den sportlichen Wettkampf. Ich verweise nochmal auf Helio: ein Blaugurt ist jemand, der sich gegen einen stärkeren und schwereren Gegner behaupten kann, der aber kein BJJ trainiert.

[Ich sage:]

Es ist doch kaum mehr das selbe BJJ?! Das ist auch so ein Punkt, wo ich das Gefühl habe, dass das die Traditionalisten nicht richtig nach vollziehen können. Der Rickson aus Choke wäre von dem heutigen Gordon Ryan oder Craig Jones o.ä. im Grappling in null Komma garnichts so mies geheelhooked worden. Im Gi würde Keenan in mit seinem Gi-Gefummel so kirre machen, dass da nichts mehr klappt. Und wenn man sich die Vale Tudo in Japan anschaut, sorry aber das ist Einäugiger unter den Blinden Grappling. Finde ich selber cool, aber die Entwicklung ist enorm gestiegen.

Keenans BJJ Lehrjahre sind doch ein ganz anderer Standard als den der Gracies von 1990. Ein einziger Wettkampf ist in der Regel das Equivalent von einem Monat Training in punkto Input. Keenan hat unzählige gegen wirklich gute Leute. Rickson ist ein Phänomen seiner Zeit und niemand konnte ihm das Wasser reichen. Aber eben genau da ist das Problem. Das Schlimmste was einem als Wettkämpfer passieren kann, ist, dass man immer gewinnt. So gibt es nie Grund etwas zu überdenken.
Außerdem trainiert Keenan seit Jahren mit ebenfalls absoluten Killern zusammen. Dort ist er nicht ständig der Beste, es gibt keinen absurden Personenkult um ihn, wo man ihm irgendwelche Superkräfte zuschreibt etc.
Ich kriege langsam echt ne Macke, wenn ich den selben Mumpitz im BJJ lese, wie man es sonst nur im Aikido findet. Dass man irgendwas nicht sehen könnte usw.
Fragt mal Renzo dazu. Der macht BJJ auch so lange, misst sich heute noch und hat sich aber nie einer Entwicklung verschlossen. Die ewig gestrigen sind nach und nach Gefallen oder leben ausschließlich von einem Personenkult(!).
Royce hat das nicht kapiert, vermute ich und ist ein gutes Beispiel dafür. Nirgendwo zeigt es sich so gut, wie im Matt Hughes Kampf.
Das selbe mit Royler, der kein Stück mit der Entwicklung gegangen ist und sich nur mit Buchse-Zerren vor ner schlimmen Verletzung bewahren konnte.

Ich habe das auch schon wo anders an sehr renommierter Stelle sehen müssen: Bewegungsqualität, Ästhetik der Kunst, inneres Arbeiten usw. sind alles prima Schlagworte aber das ersetzt kein Stück hartes Wettkampftraining mit Mieslingen, die einen ohne Kompromisse erledigen wollen. Schaut man sich die heutigen Highlevel-Wettkämpfe an, dann sieht man die Entwicklung sofort. Die Purples sehen aus, als wären sie alle nur noch im Trainingscamp zuhause.

Das ist eine ganz andere Nummer als in der guten alten Zeit.

Um zum Thema zurück zu kommen, Keenans Filter hat also eine komplett andere Durchlaufgeschwindigkeit gehabt als wahrscheinlich sonst jemand. Wenn man also eine schnelle Verbindung haben will um was auf die Reihe zu kriegen, dann nehme ich lieber Beweise und diese Art von Fundament als von jemandem, der schon sehr lange raus ist und mir sagt, wie es früher gemacht wurde.

Ich lasse mich auch lieber auf dem aktuellen Stand der Medizin behandeln, anstatt dass ich Aderlass bekomme oder so. Da ist dann weniger Romantik dabei (die ja manchmal auch hilft) aber bei nem Darmverschluss oder so...

[Ich sage:]

Was hat denn „innere Arbeit“ mit Wettkampf oder Nicht-Wettkampf zu tun?
Zu behaupten Wettkämpfer hätten keine effiziente Art sich zu bewegen halte ich, gelinde gesagt, für mutig. Sie haben evtl. diesbezüglich nicht das Niveau von jemandem der sich schon 50 Jahre bewegt (und nicht mehr körperlich so fit ist). Kraft, Athletik und Ausdauer können sehr viel ausgleichen.
Ich würde gerne mal jemanden sehen der Kraft, Athletik und Ausdauer hat UND sich intensiv mit „innerer Arbeit“ (im Sinne von Bewegungsoptimierung, Körpersteuuerung) beschäftigt.
Leider scheint es mir dass da die Gräben zu tief sind, auch im BJJ, um voneinander lernen zu können. Die einen belächeln die anderen ohne sich miteinander wirklich auszutauschen.

Ja, danke Ralf!

Klar tauscht man sich aus. Wie jeder Wettkämpfer nimmt ja immer erst den ökonomischen Weg und ballert erst, wenn es damit nicht mehr weiter geht (oder die Zeit abläuft, hehe). Wenn der Silberrücken durch ein Detail erklären kann, wie ich etwas löse oder ich mich schwerer kontrollieren lassen kann, dann bin ich mehr als dankbar. Zeige dem dann vielleicht irgendwelche Fußabdreher oder so. Dabei fällt dann aber nie der Begriff innere Arbeit. Sondern eben Mechanik, Struktur etc. Recht physikalische Begriffe, weil man sofort fühlen kann, was gemeint ist.
Was ihr mir gezeigt habt, hat ja auch gleich geklappt. Frank hat zum Beispiel im Training letzte Woche exakt die selbe Argumentation wie du damals benutzt, dass man es nicht schafft etwas zu halten, wenn mehrere Richtungen im Spiel sind usw. Ist kein Hokuspokus, kann man sofort probieren, klappt sofort. Mehr ist es dann nicht. Der Rest ist Übung aber wenn es nach 10 Jahren Training immer noch nicht geht, dann ist es warten auf Godot und vielleicht damit Quatsch.

[kanken]

Dabei fällt dann aber nie der Begriff innere Arbeit. Sondern eben Mechanik, Struktur etc. Recht physikalische Begriffe, weil man sofort fühlen kann, was gemeint ist.
Was ihr mir gezeigt habt, hat ja auch gleich geklappt. Frank hat zum Beispiel im Training letzte Woche exakt die selbe Argumentation wie du damals benutzt, dass man es nicht schafft etwas zu halten, wenn mehrere Richtungen im Spiel sind usw. Ist kein Hokuspokus, kann man sofort probieren, klappt sofort.

Exakt! Kein Hokuspokus, logische, schnell nachzuvollziehende Mechanik. Ich mag aus dem Grund dieses „Innere“ Label absolut nicht. In meinen Augen ist das (egal ob im Chinaland oder im BJJ) Marketinggedöns.

Es geht am Ende immer darum wie gut ich meinen Körper spüren kann und wie fein abgestimmt bewegen kann. Je besser ich da werde, desto komplexere Bewegungsmuster kann ich ausführen, desto schwieriger wird es für meinen Gegner sie zu kompensieren. Das ist alles.

In China haben die Jungs das für den Stand über Jahrhunderte perfektioniert, nur leider in eine sehr „spezielle“ Sprache gepackt, die man erst einmal auf heutige Vokabeln übersetzen muss.
Am Ende läuft es auf komplexe, extrem kleine, Kreisbewegungen raus an unterschiedlichen Punkten des Körpers (Stichwort „verschiedene Richtungen“) gepaart mit einer sehr schlauen „Raumtheorie“ (Ausrichtung, Positionen etc.) aus der sich halt bestimmte „Abschlüsse“ ergeben. Je mehr ich im Bagua verstehe, desto mehr Vergleiche sehe ich zum BJJ (aus meinem rudimentären Verständnis). Da ist vieles sehr ähnlich. Die einen stehen halt, die anderen liegen faul rum

Ich denke die BJJ‘ler würden z.B. vom „Stehen“ (stehende Säule, Zhan Zhuang) massiv profitieren können, da sie dort sehr viele Bewegungsskills üben können und versuchen können diese Bewegungen für ihr Rollen zu verstehen und einzusetzen. Das ist ein Tool, was ich so noch nicht im BJJ gehört habe, das aber, in meinen Augen, extreeeemstes Potential hat, da es dafür gedacht ist Bewegungsqualität zu verbessern (und ich kenne NICHTS besseres, wenn es darum geht).

Solange aber irgendwelche Dinge mystifiziert oder verkauft werden ist ein gescheites Lernen nicht möglich. Am Ende sollte es doch immer nur um „wie werde ich besser“ gehen...

[Watt]

Rickson hat u.a.:
- bis auf wenige Ausnahmen nur mit mittelmäßigen MMAlern gekämpft und sich vor den Großen sonst gedrückt
- laut Aussage seines eigenen Vaters, seinen 400+ Kampfrekord erfunden
- niemals einen erfolgreichen Grappling- oder MMA-Kämpfer hervorgebracht
- Kron nie trainiert
- niemals in einem SV-relevanten Bereich gearbeitet
- kaum Wettkämpfe bestritten
- eine beschissene DVD gemacht, die er jetzt neu machen muss, weil alle Leute ihr Geld zurück verlangen
- mindestens einen Sexualstraftäter gedeckt
- diverse Bandscheibenvorfälle und deswegen seit Ewigkeiten nicht mehr gekämpft oder gerollt

Wer nach diesen Tatsachen Rickson immer noch mehr Kompetenzen zuspricht, als einem erfolgreichen Wettkämpfer, ist entweder hörig, verblendet oder nicht der Schlaueste.

[jkdberlin]

In meinen Augen ist das (egal ob im Chinaland oder im BJJ) Marketinggedöns.

Dem stimme ich voll zu. Und das nervt.

[Björn Friedrich]

Man kann darüber spekulieren obn Gordon Ryan gegen Rickson in seinen besten Tagen eine Chance gehabt hätte, man kann aber auch schauen wie Ryans Teamkollege Garry Tonnon von Kron ausgechoked wurde und Kron war nie besser als sein Vater.......

Und Kron hat dabei nicht einmal irgendwelche abgefahrenen neuen Moves benutzt, sondern Basics mit unsichtbaren Details......

Und als Renzo gefragt wurde: Is Rickson really that good? Hat er gesagt:

"He's that and much more."

Übersetzen brauch ich das wohl nicht.

Innere Arbeit oder unsichtbares Jiu Jitsu wie Rickson es nennt, ist eigentlich eine ganz einfache Bezeichung, wenn ich meine Haltung oder Muskelanspannung oder Entspannung so verändere, das es von außen nicht zu sehen ist, dann ist das eben innere Arbeit oder unsichtbares Jiu Jitsu. Es sind Dinge die man nicht einfach so erkennen und nur fühlen kann.

Und genau das ist bei Rickson der Fall. Ich hatte ja den Vergleich zwischen Rickson und z.B. einen "modernen" ADCC Champion und es war kein Vergleich, Rickson hat sich komplett anders angefühlt, wenn der ADCC Champion Jiu Jitsu gemacht hat, dann hat Rickson was komplett anderes gemacht und ich sage das, ohne das ich sein Schüler oder in seinem Team bin.

Und Rickson Marketing vorzuwerfen ist komplett daneben. Rickson hat nie Videos von sich verkauft, es gibt immer noch unveröffentliche Kämpfe von ihm, die er nicht öffentlich macht, zumindest den gegen Anjo. Rickson gibt selten Seminare, hat kein Curiculum bei denen Leute sich eintragen können. Er gibt selten Interviews......

Ihm ist das ziemlich egal, wenn er Bock hat gibt er mal ein Seminar, aber das war es dann auch, von Hype und Marketing ist da nix zu finden.......

Trainiert bei wem ihr wollt, folgt den neusten Blackbelts und Trends, ich folge lieber meinem eigenen Hype, als irgendeinem Image einer BJJ Kultur die vorgibt was gerade effektiv sein soll........

[Guv´nor]

Man muss dazu sagen wie alt Keenan eben ist...ein Athlet in seinen 40gern hat sicherlich mit Low base und heavy Hips mehr Erfolg als mit explosiven Bewegungen. Mein Lehrer sagt immer zu mir ich soll mich auf nichts verlassen was viel Explosivität verlangt, denn diese ist recht bald weg.
An wen richtete sich Ricksons Video und an wen Keenans Einspruch. Wenn man sich diese Frage stellt wird die Diskussion bald überflüssig.
Und klar Sport-BJJ entwickelt sich viel Schneller für die Ansprüche des Wettkampfes.
Ein BJJ Spiel passt sich eben auch dem alternden Körper an. Das ist normal und gut so.