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Thema: Libet-Experimente

  1. #1
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    Standard Libet-Experimente

    Hallo!

    Bestimmt sind einigen die Libet-Experimente bekannt. Ich habe auch schon immer wieder darüber gelesen, aber so richtig schlau bin ich trotzdem noch nicht daraus geworden. Es geht doch wohl irgendwie um Folgendes:

    Die Aufgabe ist es, den linken oder rechten Arm (innerhalb der nächsten fünf Minuten) zu bewegen. Der Proband entscheidet sich, gibt seine Entscheidung bekannt (und bewegt den Arm?), aber kurz vor der Bekanntgabe (oder Bewegung?) ist bereits ein Aktionspotential (für Links oder Rechts) messbar. Daraus wird gefolgert, dass die Entscheidung bereits vor der Bekanntgabe (der Bewegung?) im Gehirn quasi "gefallen" ist.

    Zunächst: Kann mir wer das Setting richtig erklären? (Also was den eigentlichen Ablauf betrifft, weniger die Theorie dahinter.) Der Wiki-Artikel ist mir nicht ganz klar, andere Seiten wiederum gehen nur auf die Ergebnisse ein...
    Das Leben ist groß.

  2. #2
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    Moin.

    Ich hab davon noch nichts gehört, aber: Was ist jetzt das fragliche daran? In dem Moment, wo ich die Entscheidung sprachlich formuliere, ist sie ja schon im Bewußtsein. Getroffen wurde sie also kurz davor.

    Und auch die Bewegung kann im besten Fall dann beginnen, wenn das AP am Muskel eintrifft.

  3. #3
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    Zitat Zitat von Wong F. Beitrag anzeigen
    Moin.

    Ich hab davon noch nichts gehört, aber: Was ist jetzt das fragliche daran? In dem Moment, wo ich die Entscheidung sprachlich formuliere, ist sie ja schon im Bewußtsein. Getroffen wurde sie also kurz davor.

    Und auch die Bewegung kann im besten Fall dann beginnen, wenn das AP am Muskel eintrifft.
    Die Libet-Experimente haben eine wichtige Rolle in der Freien-Willen-Diskussion gespielt, sind aber (meinem Kenntnisstand nach) immer auch kontrovers diskutiert worden. Ein Aspekt dabei ist genau das - nämlich ob die Entscheidung tatsächlich von dir getroffen wurde, oder nicht.

    Aber mir geht es hier darum, den tatsächlichen Versuchsablauf richtig zu verstehen.
    Das Leben ist groß.

  4. #4
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    Zitat Zitat von Julian Braun Beitrag anzeigen
    Die Aufgabe ist es, den linken oder rechten Arm (innerhalb der nächsten fünf Minuten) zu bewegen. Der Proband entscheidet sich, gibt seine Entscheidung bekannt (und bewegt den Arm?), aber kurz vor der Bekanntgabe (oder Bewegung?) ist bereits ein Aktionspotential (für Links oder Rechts) messbar. Daraus wird gefolgert, dass die Entscheidung bereits vor der Bekanntgabe (der Bewegung?) im Gehirn quasi "gefallen" ist.

    Zunächst: Kann mir wer das Setting richtig erklären? (Also was den eigentlichen Ablauf betrifft, weniger die Theorie dahinter.) Der Wiki-Artikel ist mir nicht ganz klar, andere Seiten wiederum gehen nur auf die Ergebnisse ein...
    Laut Wiki werden drei Dinge gemessen und in zeitlichen Zusammenhang gestellt:

    1.) der zeitliche Verlauf des Bereitschaftspotentials im Kortex (EEG)
    2.) der Zeitpunkt der bewussten Entscheidung (Proband merkt sich die "Zeigerstellung" einer elektronischen Uhr)
    3.) der Zeitpunkt der Muskelaktivierung für die Fingerbewegung (per EMG)




    Geändert von Pansapiens (30-03-2018 um 08:55 Uhr)

  5. #5
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    Pansapiens - wie meistens mit allen Utensilien.

    Zitat Zitat von Julian Braun Beitrag anzeigen
    . Ein Aspekt dabei ist genau das - nämlich ob die Entscheidung tatsächlich von dir getroffen wurde, oder nicht.
    Wenn nicht - von wem dann?

  6. #6
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    Zitat Zitat von Julian Braun Beitrag anzeigen
    Die Libet-Experimente haben eine wichtige Rolle in der Freien-Willen-Diskussion gespielt, sind aber (meinem Kenntnisstand nach) immer auch kontrovers diskutiert worden. Ein Aspekt dabei ist genau das - nämlich ob die Entscheidung tatsächlich von dir getroffen wurde, oder nicht.

    Aber mir geht es hier darum, den tatsächlichen Versuchsablauf richtig zu verstehen.
    das hier ist wohl die Original-Arbeit:

    TIME OF CONSCIOUS INTENTION TO ACT
    IN RELATION TO ONSET OF CEREBRAL
    ACTIVITY (READINESS-POTENTIAL)


    Unabhängig von diesen Experimenten finde ich die Annahme eines freien Willens einigermaßen merkwürdig.
    Wo soll der in einer deterministischen Welt denn herkommen?
    Geändert von Pansapiens (30-03-2018 um 09:14 Uhr)

  7. #7
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    Also die Schritte sind:

    1. Ich glotze auf das Oszilloskop.
    2. Ich entscheide mich für Links oder Rechts.
    3. Ich merke mir die Stelle des Lichtpunkts.
    4. Ich bewege die Hand.
    5. Ich nenne die Stelle des Lichtpunkts.

    Korrekt?

    Zum Ergebnis heißt es dann im Wiki-Artikel:
    "Das Bemerkenswerte an diesem Ergebnis war, dass der Zeitpunkt, zu dem die willentliche Entscheidung bewusst wurde, in jedem Fall deutlich nach dem Zeitpunkt lag, an dem im motorischen Kortex eine, für die Bewegung charakteristische, einleitende Nervenaktivität bereits begonnen hatte."

    Heißt das, dass die Bewegung schon vor 2. eingeleitet wurde, oder vor 4. ?

    (Davon abgesehen: ist es nicht problematisch, dass ich ja eigentlich mehrere Aufgaben gleichzeitig erfüllen muss? Also ich entscheide mich, muss mir aber auch den Zeitpunkt merken. Dann erst bewege ich die Hand, dann erst kommuniziere ich, wann ich glaube mich entschieden zu haben. Das ist ja irgendwie alles andere als eine mono-kausale Kette, oder?)
    Das Leben ist groß.

  8. #8
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    Zitat Zitat von Wong F. Beitrag anzeigen
    Wenn nicht - von wem dann?
    Okay, natürlich triffst "du" die Entscheidung - die Frage ist wohl, ob willentlich/bewusst oder nicht.
    Das Leben ist groß.

  9. #9
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    Zitat Zitat von Pansapiens Beitrag anzeigen
    Unabhängig von diesen Experimenten finde ich die Annahme eines freien Willens einigermaßen merkwürdig.
    Wo soll der in einer deterministischen Welt denn herkommen?
    Hmm... ich weiß nicht, ob die Frage ist wo er herkommen soll.
    Meinst du mit einer deterministischen Welt die "kausale Geschlossenheit der physikalischen Welt"? Oder was genau?
    Das Leben ist groß.

  10. #10
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    Zitat Zitat von Julian Braun Beitrag anzeigen
    Also die Schritte sind:

    1. Ich glotze auf das Oszilloskop.
    2. Ich entscheide mich für Links oder Rechts.
    3. Ich merke mir die Stelle des Lichtpunkts.
    4. Ich bewege die Hand.
    5. Ich nenne die Stelle des Lichtpunkts.

    Korrekt?
    So dargestellt hört sich das ziemlich kompliziert an.
    Punkt 2 ist mir nicht ganz klar, auch in Deinem Eingangsbeitrag sprichst Du von einer Entscheidung zwischen rechtem und linken Arm.
    In dem ersten Experiment war die Aufgabe lediglich, die Finger der rechten Hand zu bewegen.
    Die Entscheidung betraf also nicht was bewegt wird, sondern wann bewegt wird.
    Und wann auch nicht im Sinne von " um 14:13:00 hebe ich die Hand" sondern im Sinne von "jetzt hebe ich die Hand".


    Die Versuchspersonen hatten die Aufgabe, mehrmals (insgesamt vierzig Mal) eine einfache Handbewegung der rechten Hand auszuführen. Den Zeitpunkt der Ausführung konnten sie jeweils weitgehend frei wählen. Gleichzeitig waren sie aufgefordert, sich genau zu merken, wann sie den bewussten "Drang" ("urge") oder Wunsch verspürten, die Bewegung auszuführen. Zu diesem Zweck sollten sie sich die Position eines Punktes merken, der sich ähnlich wie ein Sekundenzeiger mit einer Geschwindigkeit von ca. 2,5 Sekunden pro Umdrehung auf einer Art Zifferblatt bewegte

    http://www.philosophieverstaendlich....ell/libet.html

    Also:
    1.) Du glotzt auf das Oszilloskop
    2.) Dir wird bewusst, dass Du das Finger heben einleitest und merkst Dir die Stelle des Lichtpunktes zu diesem Zeitpunkt
    3.) Deine Muskeln werden aktiviert, um die Finger tatsächlich zu heben.
    4.) Du berichtest von der gemerkten Zeigerstellung.

    Zitat Zitat von Julian Braun Beitrag anzeigen
    Zum Ergebnis heißt es dann im Wiki-Artikel:
    "Das Bemerkenswerte an diesem Ergebnis war, dass der Zeitpunkt, zu dem die willentliche Entscheidung bewusst wurde, in jedem Fall deutlich nach dem Zeitpunkt lag, an dem im motorischen Kortex eine, für die Bewegung charakteristische, einleitende Nervenaktivität bereits begonnen hatte."

    Heißt das, dass die Bewegung schon vor 2. eingeleitet wurde, oder vor 4. ?
    Das heißt, dass im Gehirn die Bewegung schon vor 2.) "eingeleitet" wurde und natürlich auch vor Deinem 4. (meinem 3.)
    Dass im Gehirn was passiert, bevor sich was bewegt ist ja keine Überraschung.
    Dass im Gehirn schon was passiert, bevor einem bewusst wird, dass man sich bewegen will, war die Überraschung.
    Das, was im Gehirn passierte, war das Bereitschaftpotential:

    Das symmetrische Bereitschaftspotential ist ein im Elektroenzephalogramm (EEG) messbares negatives elektrisches Potential, das bei der Vorbereitung willentlicher Bewegungen entsteht und etwa eine Sekunde vor der Ausführung der Bewegung einsetzt. Das Potential ist sehr schwach; es kann daher nur durch Mittelung über eine Vielzahl von Versuchsdurchgängen (meistens etwa 40) festgestellt werden. Die zugrunde liegende neuronale Aktivität tritt auf im supplementären motorischen Areal, im primären motorischen Areal sowie in den primären und sekundären sensorischen Arealen (Green, St. Arnold, Rozhkov, Stroher und Garrot 2003; vgl. Walter 1998). Um eventuelle Verzerrungen bei der Datierung des bewußten Willensaktes durch die Versuchsperson abschätzen zu können, ließ Libet seine Versuchspersonen mit derselben Uhr leichte elektrische Hautreize datieren.

    http://www.philosophieverstaendlich....ell/libet.html


    aus Wikipedia:

    Während die Contingent Negative Variation (CNV) als ein Hirnpotential zwischen zwei Reizen – Stimulus 1 (S1) und Stimulus 2 (S2) – aus dem EEG in normaler Weise, d. h. in Zeitrichtung, gemittelt werden kann (averaging), entsteht das von Kornhuber und Deecke entdeckte Bereitschaftspotential (BP)[7][6] ohne unmittelbaren externen Stimulus endogen im Gehirn eines Probanden, der selbst-initiierte Willkürbewegungen nach vorheriger Instruktion des Experimentators, die Bewegungen in unregelmäßigen Abständen und aus freiem Willen zu machen, ausführt. Eine selbst-initiierte Bewegung ist ein unvorhersehbares Ereignis, und ein damit korreliertes Potential kann deshalb nicht in normaler Weise, d. h. in Zeitrichtung, aus dem EEG gemittelt werden, weil man auf ein zeitlich unvorhersagbares, inneres Ereignis nicht triggern kann. Um ein hier möglicherweise existierendes Potential (das später so bezeichnete Bereitschaftspotential) trotzdem sichtbar machen zu können, entwickelten die Autoren eigens hierfür eine neuartige Technik: Sie speicherten die Signale des Experiments (mit EEG-Kanälen und Triggersignalen = Bewegungsbeginn) auf Magnetband und spielten dann das Band in umgekehrter Zeitrichtung ab, d. h., sie schickten die elektrischen Daten gegen die Zeitrichtung durch den Averaging Computer. Dies Verfahren wird "back-averaging" (Rückwärts-Mittelung) genannt. Hierbei kommt also zeitlich zuerst der Trigger (Bewegungsbeginn) und dann die Hirnpotentiale, die aber eigentlich im realen Experiment dem Bewegungsbeginn (Trigger) vorausgingen. Das BP ist also etwas anderes als die CNV. Beim BP handelt die Versuchsperson selbstgesteuert, nämlich in Eigeninitiative (nach vorheriger Absprache). Bei der CNV handelt die Versuchsperson auf unmittelbare Aufforderung, wie im Sport auf das "Los" bei der Signalfolge "Fertig – Los" (mit variabler Zwischenzeit). Die CNV entsteht dabei zwischen "Fertig" und "Los". Deshalb wurde die CNV von ihren Entdeckern einer Erwartung (expectancy) – Warten auf das "Los" – zugeordnet, während das BP von ihren Entdeckern einer Bereitschaft (readiness) – zum Handeln – zugeordnet wurde.


    Bei einer willkürlichen Bewegung gibt es also einen Potentialanstieg in einem bestimmten Gehirnbereich, der einer Bewegung (und eventuell auch der bewussten Wahrnehmung der Entscheidung) vorausgeht.
    Die Bewegung kann dann aber bis zum Maximum dieses Potentials abgebrochen werden:

    Libet selbst schrieb in späteren Veröffentlichungen den bewusst erlebten Entscheidungen jedoch die Möglichkeit eines Veto-Rechts zu. Damit sei eine Person in der Lage, bis 200-100 ms vor der Handlung – bis etwa zum Maximum der Amplitude des Bereitschaftspotentials – eine neuronal bereits eingeleitete Bewegung noch kurzfristig abzubrechen.[11] Die Versuchspersonen könnten somit de facto die motorische Handlung noch unterdrücken. Diese Beobachtung Libets wurde 31 Jahre später und mit den inzwischen weiter entwickelten technischen Möglichkeiten eindrucksvoll bestätigt und genauer präzisiert. Eine Arbeitsgruppe um John-Dylan Haynes in Berlin ließ in einer Art Computerspiel Probanden gegen ihr eigenes BP spielen. Es zeigte sich, dass sie bis zu 200 ms vor einer vom BP angekündigten Fußbewegung diese noch stoppen konnten. Die Zeitschwelle der 200 ms wurde als point of no return (Punkt ohne Umkehr) bezeichnet.[12]

    Experimente zur Bewusstheit willentlicher Entscheidungen von Kühn und Brass von 2009 hatten allerdings inzwischen bereits darauf hin gedeutet, dass auch Veto-Entscheidungen unbewusst getroffen werden und erst nachträglich als freie Entscheidungen empfunden werden.[13] Die Autoren des neuen Berichts von 2016 lehnten es in ihrer Veröffentlichung denn auch ausdrücklich ab, die Frage des "freien Willens" im Zusammenhang mit Ihren Ergebnissen zu diskutieren.


    Hervorhebungen von mir.
    In den Experimenten geht es also zunächst mal nur um den zeitlichen Zusammenhang zwischen messbaren physiologischen Vorgängen und den naturgemäß schwer fassbaren damit einhergehenden Bewusstseinsprozessen.


    Zitat Zitat von Julian Braun Beitrag anzeigen
    (Davon abgesehen: ist es nicht problematisch, dass ich ja eigentlich mehrere Aufgaben gleichzeitig erfüllen muss? Also ich entscheide mich, muss mir aber auch den Zeitpunkt merken. Dann erst bewege ich die Hand, dann erst kommuniziere ich, wann ich glaube mich entschieden zu haben. Das ist ja irgendwie alles andere als eine mono-kausale Kette, oder?)
    Du hebst einfach irgendwann die Hand und merkst Dir den Zeitpunkt (die Zeigerstellung) zu dem Du meintest, dass Du die Hand nun heben willst.
    Die Entscheidung des Handhebens bewirkt ja schon das Heben (bzw. das Heben ist schon im Gang, wenn Dir das bewusst wird, meinst, Du dass Du Dich entscheidest, nun die Hand zu heben).
    Es sind also genau zwei Dinge, die Du gleichzeitig tun must: Hand heben und Position des Lichtpunktes merken.
    Das Berichten ist dann irgendwann später.

  11. #11
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    Zitat Zitat von Julian Braun Beitrag anzeigen
    Also die Schritte sind:


    Heißt das, dass die Bewegung schon vor 2. eingeleitet wurde, oder vor 4. ?

    (Davon abgesehen: ist es nicht problematisch, dass ich ja eigentlich mehrere Aufgaben gleichzeitig erfüllen muss? Also ich entscheide mich, muss mir aber auch den Zeitpunkt merken. Dann erst bewege ich die Hand, dann erst kommuniziere ich, wann ich glaube mich entschieden zu haben. Das ist ja irgendwie alles andere als eine mono-kausale Kette, oder?)
    Meine Überlegung:

    Die Handlung selber ist ja schon "vorprogrammiert". Das bedeutet, die erste bewußte Entscheidung ist schon getroffen. Nun geht es um den Zeitpunkt, und hier gibt offenbar eine Hirnregion das Kommando, bevor dieser Vorgang "bewußt" registriert wird.

    Ganau das versuchen wir m.E. in den KK auszunutzen, nämlich eine (Re-)aktion ohne bewußte Verarbeitung des Reizes, sondern "automatisiert".

    Was den Determinismus betrifft: Determinismus bezeichnet die Auffassung, dass alle Erscheinungen der Realität kausal bedingt sind. Das würde einen "freien Willen" ausschließen. Jedoch ist es nicht so, dass der Zusammenhang zwischen den Erscheinungen der Realität immer ein notwendiger ist. Es gibt durchaus zufällige Zusammenhänge und Wahlmöglichkeiten, damit auch die Möglichkeit des "freien Willens". "Seppuko" z.B. ist Ausdruck des freien Willens, meine ich.

  12. #12
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    Zitat Zitat von Julian Braun Beitrag anzeigen
    Hmm... ich weiß nicht, ob die Frage ist wo er herkommen soll.
    Meinst du mit einer deterministischen Welt die "kausale Geschlossenheit der physikalischen Welt"? Oder was genau?
    Es gibt die Meinung, dass das Bewusstsein ein Epiphänomen des Gehirns sei im Sinne von:

    Als Epiphänomen bezeichnet man eine Entität, die zwar kausal verursacht wurde, aber selbst keine (signifikante) kausale Wirkung hat.

    D.h. Bewusstseinsprozesse gehen mit letztlich physikalischen Gehirnprozessen einher, so wie die Projektion eines Bildes auf der Wand mit den physikalischen Prozessen eines Projektors/Beamers einhergeht.
    Wenn Du auf den Beamer einwirkst, hat das eine Auswirkung auf das Bild an der Wand, aber was immer Du mit dem Bild an der Wand tust, hat keine Auswirkungen auf den Beamer.
    (Wenn man mal Menschen außen vor lassen, die aufgrund der Bilder an der Wand, den Beamer bedienen)
    In diesem Modell wäre dann das Bewusstsein nicht innerhalb einer kausalen Kette, sondern eine Verzweigung heraus, die selbst nix mehr bewirkt.
    Die Überraschung über den Ausgang des Libet-Experiments führe ich darauf zuück, dass man früher dachte:

    Bewusste Entscheidung => Gehirnvorgänge => Muskelaktivität => Bewegung

    Nun stellte man die Abfolge fest:

    Gehirnvorgänge, Bewusste Entscheidung, Muskelaktivität, Bewegung,

    In obigem Modell wäre die Kausalität folgendermaßen:
    Zweig a.) Gehirnvorgänge => Muskelaktivität => Bewegung
    Zweig b.) Gehirnvorgänge => Bewusste Entscheidung (Wahrnehmung/Interpretation der Gehirnvorgänge)

    Der Zweig a.) ist die Kausalkette in der physikalischen Welt, die zwar nicht streng, aber dennoch deterministisch ist.
    Der Zweig b.) wäre die bewusste Wahrnehmung dieser Kausalkette + der Interpretation der Akteur zu sein.

    Wenn es einen freien Willen gäbe, müsste das Bewusstsein aus der "geistigen Welt" irgendwie auf die physikalische Welt zurückwirken können.
    Der freie Wille käme dann aus der "geistigen Welt" und würde Dinge wollen und bewirken, die nicht in der physikalischen Welt determiniert sind.

  13. #13
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    Zitat Zitat von Pansapiens Beitrag anzeigen
    Wenn es einen freien Willen gäbe, müsste das Bewusstsein aus der "geistigen Welt" irgendwie auf die physikalische Welt zurückwirken können.
    Der freie Wille käme dann aus der "geistigen Welt" und würde Dinge wollen und bewirken, die nicht in der physikalischen Welt determiniert sind.
    Da liegt was quer.

  14. #14
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    @Allweiser (1)

    Oha, ja, stimmt, ich habe irgendwie immer gedacht es ginge (zusätzlich) um die Entscheidung zwischen rechten und linken Finger! Keine Ahnung, wie ich auf den Trichter gekommen bin...
    Das vereinfacht es natürlich schon. Aber 2. ("Dir wird bewusst, dass Du das Finger heben einleitest und merkst Dir die Stelle des Lichtpunktes zu diesem Zeitpunkt.") finde ich immer noch nicht ganz unproblematisch... Kann ja sein, dass ich mich entscheide, dann läuft das Potential an, dann merke ich mir den Lichtpunkt usw. Dadurch entsteht ja eine Verzögerung. Muss ich noch drüber nachdenken...
    Das Leben ist groß.

  15. #15
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    @Allweiser (2)

    Epiphänomenalismus: Damit kommen wir zu dem Bereich, warum ich auch hier diesen Thread eröffnet habe, nämlich dass ich derzeit mal wieder einen Ausflug in die Philosophie des Geistes unternehme...

    Dabei scheint mir aber der Epiphänomenalismus allenfalls nur noch eine Position zu sein, welche in der wohl ziemlich vertrackten Diskussion über den Zusammenhang zwischen mentalen und physischen Phänomenen vertreten wird.
    (Siehe z.B. https://www.amazon.de/Analytische-Ei...40_&dpSrc=srch)

    Aber da bin ich jetzt nicht firm genug mit den diversen Positionen, um mich da qualifiziert zu äußern zu können.
    Das Leben ist groß.

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