Hmm... Aber gerade in dem Experiment liegt ja gar kein Reiz vor, der (bewusst oder unbewusst) verarbeitet werden könnte um zur Reaktion zu führen.Zitat von Wong F.
Hmm... Aber gerade in dem Experiment liegt ja gar kein Reiz vor, der (bewusst oder unbewusst) verarbeitet werden könnte um zur Reaktion zu führen.
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Vielleicht gibt es da ja weitere entsprechende Experimente, die z.B. durch unterschiedliche Bewegungen den Einfluss der von Wong angesprochenen Problematik prüfen wollen, dass man ja schon von Anfang an weiß, was genau man tut und Du erinnerst Dich an ein solches.
Spiel das doch mal durch: Den Finger heben und "beobachten" was dabei in Dir vorgeht, bzw. versuchen den Zeitpunkt der Entscheidung festzustellen.
Das sind alles recht kurze Zeiträume.
Ich gehe mal davon aus, dass man sich da in den letzten vier Jahrzehnten schon alle möglichen Gedanken drum gemacht hat und die verschiedenen Signallauf- und Verarbeitungszeiten entsprechend berücksichtigt bzw. in weiteren Experimenten bestimmt.
Das Bewusstsein selbst bleibt halt eine höchst subjektive Sache, dass man nicht direkt anzapfen kann und bei dessen "Messung" man auf die Berichte der Versuchsperson angewiesen ist.
Geändert von Pansapiens (30-03-2018 um 12:05 Uhr)
Nein, der Proband entscheidet. Ich würde es für mich so erklären: Die Stelle, an der die Entscheidung "jetzt" getroffen wird, und die Stelle, die das als bewußten Gedankeninhalt formuliert, sind nicht die gleichen.
Aber bestimmt kommt ja heute der Neurologe noch mal. Mal sehen was der sagt.
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hier als Input für den Denkprozess schon von anderen geäußerte Kritik, z.B.:
Als Mittelwert aller Versuche ergaben sich für Libet daraus die häufig zitierten 150 bis 200 Millisekunden, bei späteren Wiederholungen der Versuche durch Patrick Haggard tauchte der bewußte Wille dagegen schon 350 Millisekunden vor der Bewegung auf, also deutlich früher. Offenbar verstanden nicht alle Teilnehmer das gleiche, als der Versuchsleiter ihnen sagte, sie sollten die Uhrzeit genau dann ablesen, wenn sie den „Drang, sich zu bewegen“, verspürten. Wahrnehmungspsychologen kennen zudem eine Art der optischen Täuschung, die entsteht, wenn Versuchspersonen einen sich rasch drehenden Zeiger verfolgen. Steht die Uhr etwa auf 12 Uhr, datiert das Bewußtsein in der Erinnerung diese Zeit um einige Dutzend Millisekunden vor, weil es den Zeitverzug zwischen Wahrnehmung und Bericht automatisch einberechnet. Solche Meßfehler verringern die Zeit zwischen dem Start des Bereitschaftspotentials und dem ersten Auftreten des bewußten Willens. Voreilige Rückschlüsse auf eine zeitliche Abfolge von unbewußten Vorgängen und dem Entstehen des bewußten Willens sind daher mit Vorsicht zu genießen.
http://www.faz.net/aktuell/wissen/ex...356690-p2.html
Geändert von Pansapiens (30-03-2018 um 12:17 Uhr)
Wie steht es aber zum Beispiel, wenn ich mich zu Beginn entscheide, nach z. B. 15 Durchläufen des Licht-Punkts den Finger zu bewegen? Dann liegt ja meine eigentliche Entscheidung weit vor dem dann folgenden Aktionspotential der Bewegung, die ja erst nach fast 40 Sekunden erfolgt...
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Geändert von Pansapiens (30-03-2018 um 16:23 Uhr) Grund: verklickt
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(Es geht nicht um das Aktions- sondern um das Bereitschaftspotential.)Wie steht es aber zum Beispiel, wenn ich mich zu Beginn entscheide, nach z. B. 15 Durchläufen des Licht-Punkts den Finger zu bewegen? Dann liegt ja meine eigentliche Entscheidung weit vor dem dann folgenden Aktionspotential der Bewegung, die ja erst nach fast 40 Sekunden erfolgt...
Wenn Du die Entscheidung zurück verlagerst, dann hast Du durch die Planung die Willensfreiheit ja schon abgegeben und Die eigentliche Bewegung ist nur noch eine "zwingende" Reaktion auf den externen Trigger "geplanter Zeitpunkt eingetreten".
In Bezug auf Deine Fragestellung nach der Willensfreiheit, müsstest Du also prüfen, ob dem Bewusstwerden der Entscheidung "nach 15 Durchläufen....beweg ich den Finger" unbewusste Gehirnprozesse vorausgehen, die sich eventuell anders äußern als das Bereitschaftspotential einer "spontanen" Willkürbewegung.
Das Ganze ist wohl relativ komplex und inzwischen besser verstanden als vor knapp vierzig Jahren.....
1 Willkürmotorik und Willensfreiheit:
"Wir tun nicht, was wir wollen, sondern wir wollen, was wir tun", sagt der Kognitionspsychologe Wolfgang Prinz. Ähnliches hat schon Arthur Schopenhauer vermutet: "Wünschen kann [der Mensch] Entgegengesetztes; aber Wollen nur eines davon: und welches dieses sei, offenbart auch dem Selbstbewußtsein allererst die Tat." Dafür gibt es inzwischen auch neurophysiologische Indizien. [B]Für die Ausführung von Willenshandlungen ist nämlich nicht nur die Großhirnrinde unerläßlich, insbesondere der präfrontale Cortex und das supplementär-motorische Areal, von wo aus die motorischen Programme über den prämotorischen Cortex, den Motorcortex und das Rückenmark zu den Muskeln gelangen, sondern auch das Kleinhirn und subcorticale Strukturen (z.B. die Basalganglien: Caudatum, Putamen, ventrales Striatum), die auf den ventralen präfrontalen Cortex einwirken. Ob Handlungen ausgeführt werden, hängt also wesentlich von Hirnregionen ab, die dem Zugriff des Bewußtseins entzogen sind. Daß das Bewußtsein entgegen unserem subjektiven Eindruck nicht unmittelbarer Auslöser der Willenshandlung ist, sondern eher als eine Art Begleitempfindung angesehen werden kann, zeigen auch Messungen mit dem Elektroencephalogramm und mittels Magnetencephalographie. Denn vor dem bewußten Willensakt kommt es zu einem Bereitschaftspotential bzw. Bereitschaftsmagnetfeld in den Basalganglien und den supplementär-motorischen Arealen, d.h. einer langsam ansteigenden, negativen Potentialänderung (Willkürmotorik). Es scheint also, daß die Handlungsantriebe unbewußt zustande kommen und erst bei einer hinreichenden corticalen Aktivierung bewußt werden. Diese Ergebnisse können als empirische Hinweise dafür gesehen werden, daß eine Willensfreiheit im strengen Sinn nicht existiert. Allerdings würde das nicht als empirischer Beweis einer philosophischen These durchgehen, denn zum einen sind Bereitschaftspotentiale selbst eine Art Epiphänomen (ein Nebeneffekt der neuronalen Prozesse, die wohl selbst keinen determinierenden Effekt auf diese Prozesse haben), zum anderen läßt es sich nicht von vornherein ausschließen, daß sie von früheren mentalen Prozessen abhängen, etwa der Bereitschaft, überhaupt Bereitschaftspotentiale zuzulassen. (Das sind keine plausiblen Deutungen, sie zeigen aber, daß empirische Befunde allein noch keine philosophischen Fragen beantworten.) – Ein weiteres Ergebnis der Hirnforschung ist, daß es kein neuroanatomisches Zentrum des Willens gibt, auch wenn der präfrontale Cortex eine zentrale Rolle in der Handlungsorganisation und beim logischen Schließen spielt (PET- und Einzelzellmessungen zeigen, daß hier auch sehr früh vor einer Handlung Bereitschaftsaktivitäten entstehen). Zwar wurden sogar neuronale Substrate der Willensfreiheit diskutiert (der Libertarier John Eccles schlug das supplementär-motorische Areal vor, der Kompatibilist Francis Crick den anterioren Gyrus cinguli), doch lassen sich auch diese Regionen nicht losgelöst von anderen Hirnregionen betrachten. Läsionen dort führen allerdings zu starken Beeinträchtigungen der Willkürmotorik (temporäre Akinese, Apraxie, fremde-Hand-Syndrom).
[Hervorhebungen von mir]
https://www.spektrum.de/lexikon/neur...freiheit/14020
Also ich glaube mit Blick auf meine Eingangsfrage - wie die Libet-Versuche aufgebaut waren - habe ich jetzt auf jeden Fall mehr Durchblick.
Danke für´s Mitwirken :-)
KKB-Userstatus: Senior
Ich hatte ja in meinem Artikel über die „Straßen, Netze und Bewegungen“ schon versucht darzulegen dass „das Bewußtsein“ mehrere Ebenen hat. Sicher, der OFC ist eine Instanz, aber die Basalganglien, der Hirnstamm, das limbische System, der Thalamus und wahrscheinlich sogar das Kleinhirn (da gibt es neuerdings interessante Theorien, die aber noch nicht belegt sind), sind alle an unserem „Bewußtsein“ beteiligt.
„Das Bewußtsein“ ist wie ein Eisberg: Wir nehmen den Teil bewußt war, der aus dem Wasser guckt, der Teil darunter gehört aber auch dazu, und gehört „unbewusst zum Bewußtsein“.
Wir können „Unterbewußtsein“ und „Bewußtsein“ nicht einfach so trennen. Sie sind zwei Seiten der Selben Medaille. Ein und derselbe Eisberg.
Die Entscheidung etwas zu tun wird in der Mitte des Eisbergs getroffen und breitet sich dann nach allen Seiten aus und bringt ihn so zum Leuchten. Deswegen ist der Motorische Befehl unterhalb der Wasserlinie schon ergangen, während das Leuchten bis zum herausschauenden Teil noch ein wenig braucht...
Im Original-Experiment von Libet konnte der Probant nur den Zeitpunkt entscheiden, wann er den Finger hebt. Da gerade das kritisiert wurde, der Probant hat ja keine alternative Entscheidungen zu fällen, wurde später (Haggert und Eimer 1999) das Experiment so wiederholt, dass der sich zwischen linken und rechten Finger entscheiden konnte.
Ich habe von den Libet-Experimenten vor vielen Jahren mal was gelesen und mich gewundert, dass man aus so einem einfachen Versuch so weitreichende Folgerungen, also die Widerlegung der Willensfreiheit geschlossen hat. Daher war ich neugierig, den aktuellen Stand zu ergoogeln:
Wie so oft, bestätigt sich mal wieder der alte Spruch: "Glaube keiner Statistik, die du nicht selbst gefälscht hast". Die Angabe eines Mittelwerts (zwischen gemessenem Bereitschaftspotential und dem Zeitpunkt der bewussten Entscheidung) ist irreführend, wenn man nicht die Schwankungsbreite (Minum, Maximum und Varianz) berücksichtigt. Beim Versuch von Haggert und Eimer trat in 2 von 8 Fällen das Bereitschaftspotential rund eine halbe Sekunde nach dem bewussten Willensakt auf, was die Interpretation des Bereitschaftspotentials als ursächlichen Auslöser für die Willensentscheidung in Frage stellt.
Übrigens hatte Libet selbst nicht die Willensfreiheit in Frage gestellt und an eine Veto-Möglichkeit geglaubt. "Er glaubte nachweisen zu können, dass auch eine durch das Bereitschaftspotential eingeleitete Handlung noch kurz vor der geplanten Ausführung durch ein bewusstes 'Veto' gestoppt werden kann." Laut einem Spiegel-Online Artikel "Der freie Un-Wille" ist der experimentelle Nachweis dazu offenbar vor kurzem in Berlin am Bernstein Center for Computational Neuroscience gelungen: In einer Art Computerspiel, bei dem der Probant mit einer Elektrodenkappe ausgestattet ist, soll dieser ein Gaspedal betätigen, sobald eine virtuelle Ampel auf grün schaltet. Gemeinerweise schaltet die Ampel sofort wieder auf rot, sobald ein Bereitschaftspotential gemessen wird. Anfangs fuhren die Probanden tatsächlich bei rot los. "Doch nach und nach lernen die Probanden, den eigenen Hirnströmen ein Schnippchen zu schlagen. Sobald sie den Drang verspüren, Gas zu geben, stoppen sie diesen Impuls mit einer bewussten Willensentscheidung."
Lesenswerte Quellen:
Geändert von Gast (31-03-2018 um 10:03 Uhr)
@Aiki50+
Ja, ich hatte das tatsächlich mit den späteren Versuchen durcheinandergewürfelt.
Die "Philosophie verständlich"-Seite hatte ich gestern auch noch durchgeschaut.
Dass damit das Thema Willensfreiheit entschieden oder vom Tisch wäre, davon bin ich eigentlich nie ausgegangen. Nicht nur wegen der Probleme im Zusammenhang mit dem Versuch selbst, sondern auch weil der Begriff der Willensfreiheit ja doch etwas mehr umfasst und komplexer ist.
Aber ich denke den eigentlichen Versuch habe ich jetzt besser verstanden.
Den Herr Pauen hatte ich mir auch noch angeschaut gestern:
https://www.youtube.com/watch?v=-8x6Xl7mrLQ
inaktiv
Dass da der Mittelwert genommen wird, liegt nach meinem Verständnis in der Messproblematik bezüglich des Bereitschaftspotentials, siehe Zitate zum Bereitschaftspotential weiter vorne, bzw:
However, the RP and LRP measures have a poor signal-to-noise ratio, and can only be obtained by averaging across several
trials.
Conscious Intention and Brain Activity
Das Bereitschaftspotential ist nicht der ursächliche Auslöser einer Bewegung, sondern lediglich ein Hinweis, dass irgendwelche Hirnfunktionen stattfinden.
Da werden (schwache) Potentialänderungen an der Körperoberfläche gemesssen und auf Hirnvorgänge zurückgeschlossen.
Solange man nicht genau weiß, durch welche Funktion dieses Potentialänderungen verursacht werden, kann man auch nicht sagen, wie diese Funktion in Beziehung mit Entscheidung und Handlung steht.
Außerdem ist es unklar, was nun im Geist des Probanden genau vorgeht.
In dem von Dir verlinkten Artikel steht ja:
Es kommt hinzu, dass der Versuchaufbau keine genauen Angaben darüber erlaubt, wann die Versuchspersonen sich zwischen den beiden Handlungsoptionen entschieden. Es ist möglich, dass diese Entscheidung unmittelbar nach dem jeweils vorangehenden Durchgang und damit lange vor dem Eintreten des lateralisierten Bereitschaftspotentials getroffen wurde; zu dem von Haggard und Eimer gemessenen Zeitpunkt wäre die bereits beschlossene Option nur noch ausgelöst worden. Für diese Interpretation spricht, dass die Versuchspersonen angehalten waren, beide Hände in etwa gleich häufig zu bewegen. Die Befolgung solcher allgemeinen Regeln, die u.a. einen Überblick über die bislang vollzogenen Handlungen erfordert, ist bei spontanen Entscheidungen nur schwer zu gewährleisten. Kann aber nicht ausgeschlossen werden, dass die Versuchspersonen die Auswahlentscheidung schon früher getroffen hatten, dann ist auch nicht ausgeschlossen, dass die Entscheidung dem Anstieg des Bereitschaftspotentials und nicht das Bereitschaftspotential der Entscheidung voraus gegangen ist.
Was wieder zu der Frage von Julian Braun führt:
Was, wenn sich da einer nicht spontan entscheidet, sondern schon vor dem Versuch einen Plan festgelegt hat?
wie sieht in diesem Falle das EEG aus?
Laut Wikipedia sollen Kühn und Brass 2009 gezeigt haben, dass auch eine bewusste Vetoentscheidung unbewusst vorbereitet wird.
Den Volltext habe ich nicht gefunden, aber hier der Abstract:
Retrospective construction of the judgement of free choice.
By combining a stop signal paradigm and an intentional action paradigm we show that participants sometimes indicate to have intentionally initiated an action while reaction time data strongly suggest that they in fact failed to stop the action. In a second experiment we demonstrate that the number of trials in which participants misattributed their awareness of intention varied with the intentional involvement during action planning. Our data support the retrospective account of intentional action. Furthermore, we introduce an experimental approach that objectifies introspective judgments of awareness of intention.
Bezüglich der nachträglichen Konstruktion von Intentionen oder Begründungen für ausgeführte Handlungen:
Ich habe da vor langen Jahren schon über Versuche bei Split-Brain-Patienten gelesen.
Aus der Erinnerung:
Das sind Leute, bei denen man die Verbindung (Corpus callosum) der zwei Gehirnhälften durchtrennt hat, so dass die keine Informationen austauschen können.
Bei vielen Leuten liegt das Sprachzentrum in einer Gehirnhälfte, so dass sich die andere nicht verbal äußern kann.
Man hat dann eine optische Information so dargeboten, dass die nur von der Gehirnhälfte wahrgenommen wird, die nicht sprechen kann.
Das war dann z.B. ein erotisches Foto o.Ä., woraufhin manche Probanden erröteten, kicherten oder ähnliche emotionale Reaktionen zeigten.
Die Gehirnhälfte, die sich verbal mitteilen konnte, hat diese Reaktion mitgekriegt, wusste aber nicht den Auslöser.
Wenn man die Leute dann befragte, warum die so reagieren, haben die eher nicht gesagt "keine Ahnung" sondern irgendeinen Grund konstruiert "ich musste an einen Witz denken" o.Ä.
Ich erinnere mich an einen "Witz" von Hirschhausen:
Was sagt ein Raucher, wenn man ihn fragt: "warum rauchst Du?
-"Weils mir schmeckt"
Wer spricht da?
Die Großhirnrinde.
Warum die?
Weil die sprechen kann.
Früher dachte man, die Großhirnrinde sei die Regierung des Körpers.
Heute weiß man, die ist eher der Regierungssprecher:
Hat mit der Entscheidung nix zu tun, muss es aber nach außen vertreten.
Es gibt ja die Geschichte mit dem Mann, der einen ungehorsamen Hund hatte.
Als Lösung hat er ihn beobachtet und ihm dann genau das Kommando gegeben, das zu den Handlungen passte und konnte so den
Schein waren, der Bestimmer zu sein.
So ähnlich stell ich mir das Bewusstsein vor.
inaktiv
und, was ziehst Du da raus?
Viel interessanter (zumindest vorher) fand ich, was er wohl in diesem Teil erzählt, in dem er doch tatsächlich zu zeigen meint, dass Determinismus nicht der Freiheit widerspricht:
Hier nimmt er eine Trennung vor zwischen einem Individuum und der Rest der Welt und definiert Freiheit als 'Handeln nach inneren Überzeugungen".
Als weiteres Kriterium gibt er an, dass man sich gegen diese innere Überzeugung entscheiden können muss.
Also: Freiheit: Ich handle nach Überzeugungen, die aufgeben könnte, aber nicht aufgeben will.
Weiter behauptet er, auch determinierte Handlungen könnten frei sein, es kommt darauf an, wie die determiniert sind.
Tatsächliche Wahlmöglichkeit hat für ihn weniger mit Freiheit zu tun, denn man unter gleichen Bedingungen anders handeln kann, dann ist es nur zufällig und nicht selbstbestimmt.
Dann trifft er wieder die Abgrenzung zwischen innen und außen und postuliert, dass für eine freie selbstbestimmte Handlung die äußeren Bedingungen mehrere Optionen zu lassen müssen (ich kann mit der Bahn oder mit dem Flugzeug reisen), die Entscheidung darf nur von inneren Zuständen abhängen aber nicht festgelegt sein (z.B. durch die unumstößliche Einstellung nicht zu fliegen).
Er behauptet, auch in einer determinierten (also festgelegten Welt) hätte man Wahlmöglichkeiten.
Er meint, das folge daraus, dass die Aufhebung der Determination keine zusätzliche Freiheit brächte.
Weiter führt er an, wenn die Festlegung meiner Handlungen durch Ereignisse vor meiner Geburt tatsächlich meine Freiheit einschränken würde, dann müsste die Aufhebung dieser Festlegung meine Freiheit vergrößern.
Er meint: eine Aufhebung der Determination vor meiner Geburt, würde mir keine zusätzliche Freiheit bringen, weil ich vor meiner Geburt noch gar nicht existiere.
Das kann er mal einem Menschen erzählen, dessen Mutter in der Schwangerschaft Contergan genommen hat.
Dessen Freiheit kann ja durch dieses Ereigniss nach der bestechenden Logik des Herrn Professor in keinster Weise beeinflusst worden sein, denn da hat er ja nach dessen Auffassung noch nicht exisitert.
Seine Folgerung: Die Determination durch Ereignisse vor meiner Geburt scheinen die Freiheit nicht einzuschränken.
Vielleicht mal griechische Tragödien lesen?
War z.B. der gute Ödipus in seiner Handlungsfreiheit nicht etwas eingeschränkt, weil es ihm unausweichlich bestimmt war, seinen Vater zu töten und mit seiner Mutter zu schlafen?
Ist das Kind einer vor der Geburt Heroinabhängigen nicht etwas in seiner Handlungsfähigkeit eingeschränkt?
Kinder denen die Eltern ein Loch in das Gehirn gesoffen haben und nachts mit einem Messer am Bett der Pflegeltern stehen, tun das aus freien Stücken?
Ich habe in dem Vortrag kein brauchbares Argument dafür gehört, dass in einer determinierten (vorbestimmten) Welt eine freie Wahlmöglichkeit besteht.
Geändert von Pansapiens (31-03-2018 um 14:14 Uhr)
Na ja, es war einfach eine Ergänzung bezüglich der Sichtweisen und Interpretationen hinsichtlich des Libet-Experiments. Wobei für mich momentan das Thema "Willensfreiheit" gar nicht im Mittelpunkt steht. Wie gesagt bin ich mehr in der Philosophie des Geistes unterwegs, und speziell auf das Libet-Experiment bin ich durch das oben verlinkte Buch von Ansgar Beckermann gekommen.
Auch wenn die Themen wohl zusammenhängen, habe ich mich da im Moment schlicht und einfach noch nicht ausreichend mit befasst, um überhaupt eine einigermaßen begründete Meinung zu haben. In den Philosophie des Geistes-Büchern mit denen ich zur Zeit arbeite, macht das Thema Willensfreiheit meist nur einen kleinen Teil aus (soweit ich es im Moment überschaue) und steht auch eher im hinteren Teil.
Wenn du hier für eine bestimmte Auffassung argumentieren willst bzw. diese vertrittst, müsstest du mich eher mal mit einer grundlegenden Beschreibung dieser Auffassung versorgen, damit ich sie kennenlerne. Frei heraus für oder gegen eine bestimmte Auffassung argumentieren kann ich derzeit nicht.
Zwei Fragen meinerseits:
1) Meinst du denn, dass quasi jeder Akt menschlichen Handelns und Verhaltens in dem Sinne determiniert ist, dass absolut alles sozusagen nur noch mechanisch "abläuft"? Ist also all dein Handeln unausweichlich vorbestimmt?
2) Wie ist der Kausalitätsbegriff in deine Auffassung eingebaut? Hier frage ich, weil dieser Begriff mir auch wieder viele Überschneidungen zu den beiden genannten Themen aufzuweisen scheint (Philosophie des Geistes & Willensfreiheit), und ja anscheinend auch so seine Probleme mit sich bringt. Dazu stochere ich ein bisschen in: https://www.amazon.de/Ursachen-Grund...rds=kausalität
inaktiv
Ich vertrete weniger Auffassungen, als dass ich mir überlege, wie es sein könnte und prüfe, was für oder gegen bestimmte Auffassungen spricht.
In Bezug auf das Köper-Geist-Problem habe ich da mehr Fragen als Antworten.
in Bezug auf den freien Willen, habe ich durchaus den Eindruck, dass ich selbstbestimmt handle, kann das aber auf einer theoretischen Ebene kritisch hinterfragen und als Illusion begreifen.
Nein, das wäre die wissenschaftliche Auffassung bis Anfang des 20.Jahrhunderts, wie sie von Laplace formuliert wurde:
„Wir müssen also den gegenwärtigen Zustand des Universums als Folge eines früheren Zustandes ansehen und als Ursache des Zustandes, der danach kommt. Eine Intelligenz, die in einem gegebenen Augenblick alle Kräfte kennt, mit denen die Welt begabt ist, und die gegenwärtige Lage der Gebilde, die sie zusammensetzen, und die überdies umfassend genug wäre, diese Kenntnisse der Analyse zu unterwerfen, würde in der gleichen Formel die Bewegungen der größten Himmelskörper und die des leichtesten Atoms einbegreifen. Nichts wäre für sie ungewiss, Zukunft und Vergangenheit lägen klar vor ihren Augen.“
Laplacescher Dämon
Dann kam die Quantentheorie und behauptete, dass man den Ausgang eines Einzelexperiments bei kleinen Dimensionen nicht voraussagen kann, ja dass es selbst der laplacesche Dämon nicht könnte, sondern nur eine Wahrscheinlichkeit für mögliche Ergebnisse angeben.
D.h. z.B.: wenn man ein instabiles Element hat, dann kann man eine Halbwertszeit angeben, nach der von einer großen Menge dieses Elements nur noch die Hälte da ist, aber wenn man ein einzelnes Atom dieses Elements hat, dann weiß man nicht, wann das zerfällt.
Das zerfällt irgendwann.
Wenn die QT vollständig ist, dann ist somit das Schicksal eines einzelnen Atoms nicht exakt vorbestimmt (wenn man mal der Kopenhagener Deutung folgt).
Diese gewonnene Freiheit ist aber nur eine zufällige.
Oder würdest Du einem instabilen Atom einen freien Willen zugestehen?
Nun gibt es verschiedene Komplexitätsebenen
Physik-> Chemie -> Biologie -> Psychologie -> Soziologie
Mit scheint, egal ob man nun Reduktionist ist, oder nicht, dass eine höhere Komplexitätsebene doch nicht die Gesetze der unteren Komplexitätsebenen verletzen kann.
Da frage ich mich, wie vorne erwähnt, wo soll der freie Wille herkommen?
Ich habe mir wohl keine so tiefgehenden oder umfangreichen Gedanken zum Kausalitätsbegriff gemacht, wie in dem von Dir verlinkten Werk, sondern Kausalität größtenteils als gegeben hingenommen.
Ursache => Wirkung ist ja in unser übliches Denksystem verwoben, denn grundlegende Logik basiert ja darauf, dass aus bestimmten Zuständen andere Zustände folgen.
Viele Leute (siehe hier die Diskussionen über Gott) können sich ja gar nicht vorstellen, dass etwas ohne Ursache geschieht, also unverursacht.
Wenn jemand etwas tut, was einem abwegig erscheint, fragt man doch oft "warum?'
Da liegt doch die Denkweise zugrunde, dass auch Handlungen eine Ursache haben.
Wenn Handlungen eine Ursache haben, dann sind die nicht frei.
Wie die Libet- und Nachfolgeexperimente zeigen, kann man Handlungen auch stoppen, aber auch dieses Stoppen hat eine Ursache.
Wenn nun jemand aus freiem Willen handelt, dann ist die Ursache der Handlung ein freier Wille.
Der freie Wille selbst hat dann wohl keine Ursache sonst wäre er ja nicht frei, sondern verursacht.
Der Herr Pauen bedient sich nun meiner Ansicht nach eines Tricks, indem er zwischen äußeren und inneren Ursachen unterscheidet und bei den inneren zwischen Zwängen und Überzeugungen.
Wenn jemand nach inneren Überzeugungen handelt, dann ist er seiner Auffassung nach selbstbestimmt, solange er sich auch anders entscheiden könnte, wenn er denn wollte.
Wenn die Überzeugungen allerdings keine hinreichende Bedingung für eine Handlung sind, dann gibt es entweder situationsabhängige Gründe, die im Zusammenspiel mit den Überzeugungen dazu führen, dass eine Handlung ausgeführt oder unterlassen wird, oder die wird zufällig ausgeführt oder unterlassen.
Nehmen wir das Beispiel mit dem, der der Überzeugung ist, dass man nicht klaut.
Wenn der dann dennoch klaut, wird man sich doch fragen "warum?", also nach einer Ursache suchen, die die Überzeugung überstimmt hat.
Die Handlung wäre dann nicht monokausal verursacht, wie bei einem Zwang, sondern durch das Zusammentreffen mehrerer (auch widerstreitender) Gründe.
Beim Körper-Geist-Problem ist die Frage, inwiefern Köper und Geist [kausal] aufeinander einwirken.
Kann das Bewusstsein auf den Köper zurückwirken, oder íst Bewusstsein nur ein Epiphänomen körperlicher Prozesse?
Wird Bewusstsein verursacht durch ein genügend komplexes neuronales Netzwerk oder bedient sich Bewusstsein genügend komplexer neuronale Netzwerke, wird die Entwicklung komplexer neuronaler Netzwerke eventuell gar durch Bewusstsein verursacht?
Geändert von Pansapiens (02-04-2018 um 12:14 Uhr)
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