Libet-Experimente

[Pansapiens]

Mit meinem Eindruck beziehe ich mich auf den Abschnitt "Ist der (physikalische) Determinismus wahr?" im Artikel "Determinismus" auf "Philosophie verständlich", was ja im Zusammenhang mit der Diskussion um Willensfreiheit auch in diesem Faden eine Rolle spielt. Hier ein Zitat daraus:

Diese Theorie (Quantentheorie) wird meist als "klar indeterministisch" angesehen, obwohl es auch deterministische Interpretationen gibt (z.B. die Interpretation von David Bohm), die sich heute wieder großer Beliebtheit erfreuen. Außerdem spielt sich selbst bei indeterministischen Interpretationen der Quantenmechanik der Indeterminismus primär auf der Ebene mikrophysikalischer Beschreibungen einzelner Teilchen ab.

Die QT ist nicht klar indeterministisch, die Bohmsche Interpretation ist und war (auch vor 12 Jahren) wenig bedeutsam.

Da steht ja auch nicht "ist" sondern "wird meist [...] angesehen".

Die Kopenhagener Deutung der QT ist indeterministisch, viele theoretische Physiker favorisieren aber gegenwärtig die Multi-Welten-Interpretation, die theoretisch deterministisch ist, aber philosophisch ganz schwer zu verdauen ist.

Man unterscheide zwischen Theorie und Deutung.
Mit der Theorie kann man Vorhersagen über die Welt machen, mit der Deutung versucht man sich was unter der Theorie vorzustellen.
Auch mit der Vielweltendeutung kann man nicht vorhersagen, welches Ergebnis man mit einem Wurf mit einer Quantenmünze erhält.
Die Annahme, dass ich mich beim Münzwurf mit dem in zwei Beobachter aufteile von denen einer Kopf und der andere Zahl beobachtet ändert ja nix daran, dass ich bewusst nur Zugang zu einem Beobachter habe, der entweder Kopf oder Zahl beobachtet und keine Überlagerung dieser Zustände.

Philosophie wird von Philosophen erdacht, die in ihrem Denken dem Zeitgeist und den Hirnstrukturen verhaftet sind, und seien es noch so kluge Köpfe (wie Immanuel Kant).
.

Wong F. bezieht sich eher auf Marx, Engels und Lenin.
Die haben natürlich nicht die QT vorausgesagt, sondern nach meinem Eindruck eher eine antireduktionistische Auffassung vertreten:

Es reicht nicht aus, wenn man den Zustand durch die Angabe von Lage und Geschwindigkeit eines Körpers charakterisiert. Diese, für den klassisch-mechanischen Zustand ausreichende Be-schreibung trägt nicht der Kompliziertheit der Zustände in den anderen Bewegungsformen Rechnung. Für die chemischen Elemente ist der Platz im Periodischen System maßgebend für bestimmte chemische Eigenschaf-[53]ten. Der biologische Zustand erfordert die Beachtung vieler innerer Strukturen und der Umwelteinflüsse. Der gesellschaftliche Zustand, d. h. eine bestimmte Gesellschaftsformation, ist durch bestimmte ökonomische Verhältnisse charakte-risiert, aus denen sich bestimmte Anschauungen und Denkweisen ergeben. Überall erfordert die Charakterisierung der Zustände mehr als die bloße Angabe von Lage und Geschwindigkeit.
[...]
Engels setzt sich kritisch auseinander mit dem „Determinismus, der aus französischen Mate-rialismus in die Naturwissenschaft übergegangen und der mit der Zufälligkeit fertigzuwerden versucht, indem er sie überhaupt ableugnet“. Er charakterisiert diesen Determinismus durch die ironischen Bemerkungen: „Nach dieser Auffassung herrscht in der Natur nur die einfache direkte Notwendigkeit. Daß diese Erbsenschote fünf Erbsen enthält und nicht vier oder sechs, daß der ******* dieses Hundes fünf Zoll lang ist und nicht eine Linie länger oder kürzer, daß diese Kleeblüte dies Jahr durch eine Biene befruchtet wurde und jene nicht, und zwar durch diese bestimmte Biene und zu dieser bestimmten Zeit ..., alles das sind Tatsachen, die durch eine unverrückbare Verkettung von Ursache und Wirkung, durch eine unerschütterliche Notwendigkeit hervorgebracht sind ...“

http://www.max-stirner-archiv-leipzi...erminismus.pdf

Ist natürlich bemerkenswert, dass Wong F. an anderer Stelle regelmäßig auf die vier Grundkräfte verweist, was ja eher auf ein reduktionistisches Weltbild hinweist.

Wenn die Vorgänge mittlerweile physikalisch beschrieben werden können - warum sollten sie nicht philosophisch erfasst werden können?

Mir scheint, die Behauptung des dialektischen Determinismus ist eher, dass Vorgänge auf höheren Komplexitätsebenen nicht physikalisch beschrieben werden oder auf grundlegendere Gesetzmäßigkeiten zurückgeführt.
Offenbar hatten die Vertreter auch noch nix von elektrischer Ladung bzw. elektromagnetischer Wechselwirkung gehört, bzw. von Kräften überhaupt.
Da könnte man schon sagen, dass die den wissenschaftlichen Erkenntnissen hinterherhinkten....

Überall erfordert die Charakterisierung der Zustände mehr als die bloße Angabe von Lage und Geschwindigkeit. Wir werden später sehen, daß vor allem die gesellschaftliche Wirklichkeit die Berücksichti-gung der verschiedensten Faktoren verlangt. Diese komplizierte Wirklichkeit müßte nun im mechanisch-deterministischen Sinne dadurch erfaßt werden, daß alle Kausalbeziehungen berücksichtigt würden, die hier eine Rolle spielen. Nur dann wäre es möglich, entsprechende Voraussagen zu machen. Damit zeigt die Kritik des mechanischen Determinismus, daß er nicht in der Lage ist, mit Hilfe seiner Beschreibung der Zustände die Wirklichkeit zu erfassen. Eine neue Determinismusauffassung mußte hier weiterhelfen, die den Gesamtzusammenhang nicht auf die einfache direkte Notwendigkeit reduzierte, d. h. auf das bloße notwendige Verursachen von Wirkungen, sondern neue Formen des Zusammenhangs zeigte.

[Pansapiens]

@Pansapiens
Ein bisschen so wie in "Walden Two"? (https://en.wikipedia.org/wiki/Walden_Two).

Eher (hab ich auch nicht ganz gelesen) so wie hier https://www.bwl.uni-hamburg.de/irdw/...icsofcrime.pdf

Ist zwar ein anderes Thema, und da kenne ich mich wirklich nicht aus - aber: ich meine mich aus dem was ich so gelesen habe zu erinnern, dass weder Straf-Erfahrung noch Straf-Androhung wirklich effiziente Werkzeuge sind, weder zur Straf-Vorbeugung noch zur Verhaltensänderung (in dem Sinne, dass eine Straf-Wiederholung unwahrscheinlicher wird).

Das hab ich auch schon gehört oder gelesen, aber nie - in dieser verallgemeinernden Darstellung - geglaubt.

Ist aber so derzeit m.E. eindeutig nicht der Ansatz unseres Strafrechtes, wo ein freier Wille und damit ein bewusstes Fehlverhalten vorausgesetzt wird.

Was der Ansatz des Strafrechts im Sinne von Zielsetzung ist, weiß ich nicht.

Vergeltung?
Genugtuung?
Gerechtigkeit?
Abschreckung?
[...]

Mir scheint allerdings, im Strafrecht geht es im Bezug auf Schuldfähigkeit um die Komponenten Einsichtsfähigkeit und Steuerungsfähigkeit.
Ein Automat, der in die Berechnung seiner Handlung eine zu erwartende Strafe mit einbezieht, "weiß" ja irgendwie, dass das das mit Strafe bedroht und damit nicht richtig ist.
Ein passiv beobachtendes Bewusstsein, kann dann eventuell nix an der Entscheidung des Automaten ändern, ist sich aber bewusst, dass diese "Unrecht ist".
Bei Steuerungsfähigkeit geht es wohl um die Fähigkeit, nach der genannten Einsicht zu handeln.
Das kann ein passiv beobachtendes Bewusstsein eher nicht, aber der Automat, der in seine Handlungsentscheidung die mögliche Strafe mit einbezieht handelt ja in gewisser Weise nach der Einsicht in das Unrecht.
Darüberhinaus scheint mir fehlende Steuerungsfähigkeit ohnehin nur ein Entschuldigungsgrund zu sein, wenn die aufgrund von:

einer krankhaften seelischen Störung, wegen einer tiefgreifenden Bewußtseinsstörung oder wegen Schwachsinns oder einer schweren anderen seelischen Abartigkeit

besteht.
Wenn keiner einen freien Willen hat, dann ist das natürlich normal und nicht abartig oder krankhaft.

Das würde allerdings in der praktischen Anwendung einige Änderungen bedingen. Das meinte ich mit "auf dem Prüfstand stellen".

Da gebe ich Dir nach einigem Nachdenken allerdings recht.
Z.B.:

„schwere Kindheit“

könnte sich dann eher strafverschärfend auswirken, wenn anzunehmen ist, dass die eine sehr starke Prägung/Programmierung im Automaten hinterlassen hat, braucht man eventuell auch entsprechend einschneidende Maßnahmen, um die Prägung zu verändern, oder zumindest die Kosten für ein Fehlverhalten so hoch anzusetzen, dass ein Gegengewicht zu der starken Kraft der Kindheitsprägung entsteht.
Zumindest, wenn es um Prävention und Verhaltensänderung ginge und ein entsprechender Zusammenhang bestünde.

ich glaube, wenn allgemeiner Konsens wäre, dass ein Individuum eine Straftat begehen "muss", dann würde der Großteil der Bevölkerung (ob jetzt aus freiem Willen, oder aufgrund geänderter Bedingungen) für einen anderen Umgang mit Straftätern plädieren.

So wie mit Triebtätern?
Oder eher wie mit Kindern?
Ersteren fehlt die Steuerungsfähigkeit, da der Trieb alles andere so stark übersteuert, dass er quasi monokausal angesehen werden kann.
Letzteren unterstellt der Gesetzgeber eventuell mangelnde Einsichtsfähigkeit.

Auch ohne freien Willen ist ja Veränderung und "Meinungsänderung" durchaus möglich (und wenns nur ist, weil sich die Parameter ändern).

Es gibt eine Studie, die gezeigt haben will, dass Probanden, denen man einen Vortrag mit Argumenten gegen die Willensfreiheit hält, hinterher eher bereit sind, bei einem Spiel zu bescheißen, als solchen, denen man Argumente pro Willensfreiheit vorträgt.

[Gast]

Einige Ausformulierungen finden sich hier: http://www.bpb.de/izpb/7740/vom-sinn...strafens?p=all

[Wong F.]

Mir ist es zunächst darum, dass ich hier die Stimmung verspüre, hach, diese ganzen Erkenntnisse der Wissenschaft, z.B. der Physik, das können wir alles nicht philosophisch beschreiben, das widerspricht ja dem und dem und dem. Wenn dem so ist, dann ist es doch an uns, die (philosophische) Beschreibung der Welt an die neuen Erkenntnisse anzupassen! Also verweise ich darauf, dass es hier eine Denkrichtung gibt, die (m.E.) auch quantenphysikalische Zustände wie Unbestimmtheit und Zufall mit erfasst.

Für ein System existiert eine Möglichkeit, die notwendig verwirklicht wird (dynamischer Aspekt). Für jedes Element des Systems existiert eine Reihe von Möglichkeiten, von denen sich eine zufällig, nach einer Wahrscheinlichkeitsverteilung realisiert (stochastischer Aspekt). Die Elemente des Systems verwirklichen eine bestimmte Möglichkeit nach einer bestimmten Übergangswahrscheinlichkeit (probabilistischer Aspekt).
http://www.thur.de/philo/project/det...m#_Toc58236220

Ob man das „antireduktionistisch“ nennen kann weiß ich nicht, auf jeden Fall ist es eine Erweiterung des Reduktionismus um den Aspekt, dass nicht jeder Ursache eine genau bestimmte Wirkung folgt, sondern manche Ereignisse schlicht zufällig sind bzw. der Determinismus sich nur auf eine bestimmte Auswahl an Möglichkeiten bezieht.

Mir scheint, die Behauptung des dialektischen Determinismus ist eher, dass Vorgänge auf höheren Komplexitätsebenen nicht physikalisch beschrieben werden oder auf grundlegendere Gesetzmäßigkeiten zurückgeführt

Nur in dem Sinne, dass man sie bei einen bestimmten Stand der wissenschaftlichen Entwicklung eben auch nur bis zu einem bestimmten Grad beschreiben kann.

Offenbar hatten die Vertreter auch noch nix von elektrischer Ladung bzw. elektromagnetischer Wechselwirkung gehört, bzw. von Kräften überhaupt. Da könnte man schon sagen, dass die den wissenschaftlichen Erkenntnissen hinterherhinkten...

???

Im Gegenteil. Dazu vielleicht mal Engels´ “Dialektik der Natur“ oder den „Anti-Dühring“ überfliegen (bzw. den besser lesen, es ist eine Satire, sehr amüsant) oder in Lenins „Materialismus und Empiriokritizismus“ die entsprechenden Stichworte suchen. Bei der Auseinandersetzung z.B. mit Mach kommt der um physikalische Kenntnisse gar nicht herum.

Ist natürlich bemerkenswert, dass Wong F. an anderer Stelle regelmäßig auf die vier Grundkräfte verweist, was ja eher auf ein reduktionistisches Weltbild hinweist.

Mein Weltbild ist ein materialistisches, d.h. ich gehe zunächst mal von dem aus, was IST, dabei wiederum von dem, was (relativ) gesichert ist. Das ist so bei den Grundkräften. Sollte sich jetzt herausstellen, dass die „dunkle Energie“ als 5. Grundkraft bezeichnet werden muß, wird sie auch in einem bestimmten Verhältnis stehen zu den vier anderen und wird sich in irgendeiner Weise wissenschaftlich-physikalisch wie auch philosophisch beschreiben lassen. Damit hätte ich kein Problem, und als „reduktionistisch“ würde ich das auch nicht bezeichnen.

[Gast]

Ergänzend:

http://www.zjs-online.com/dat/artikel/2008_1_23.pdf

https://www.philosophie.hu-berlin.de...dfs/c42reprint

[discipula]

Was der Ansatz des Strafrechts im Sinne von Zielsetzung ist, weiß ich nicht.

Vergeltung?
Genugtuung?
Gerechtigkeit?
Abschreckung?
[...]

Beim Strafrecht bietet sich ja wohl ein pragmatischer Ansatz an: die Gesellschaft soll vor Übeltätern geschützt werden, bzw jene, die Übles tun, sollen aus dem Verkehr gezogen werden. Ob sie ihre Übeltaten in (Willens-)Freiheit ausführen, oder gezwungen durch äussere oder innere Umstände - ist wohl für diese Fragen wenig relevant. Der Humanismus sagt dann noch dazu: die Unannehmlichkeiten für den aus dem Verkehr Gezogenen sollen bitte so gering wie möglich sein - so viel wie nötig, so wenig wie möglich.

und auch bei zu erwartenden Verhaltensänderungen ist es wohl nicht sehr relevant, ob die aus Einsicht geschehen, oder aus Konditionierung/Programmierung? Hauptsache sie halten und es geschieht kein weiteres Unglück?

[Pansapiens]

Der Humanismus sagt dann noch dazu: die Unannehmlichkeiten für den aus dem Verkehr Gezogenen sollen bitte so gering wie möglich sein - so viel wie nötig, so wenig wie möglich.

Man darf auch die Bedürfnisse des Straftäters nicht vernachlässigen.
Aus Julians Link:

Von kollektiven Strafbedürfnissen ist das individuelle Strafbedürfnis des Straftäters, das eigene Verlangen nach Sühne und Genugtuung, zu unterscheiden. Es gibt eine Straftheorie, derzufolge der Sinn der Strafe - auch - darin liegt, dem Straftäter die Verarbeitung seiner Schuld zu ermöglichen, zu sühnen. Ohne offizielle Strafe könne dieser für die psychische Stabilisierung notwendige Reinigungsprozess - bei vorhandenen Strafbedürfnissen - schwerlich durchgeführt werden. Die Strafe ist hiernach notwendig für den Täter.

daran hatte ich nicht gedacht...

[Gast]

Man unterscheide zwischen Theorie und Deutung.
Mit der Theorie kann man Vorhersagen über die Welt machen, mit der Deutung versucht man sich was unter der Theorie vorzustellen.
Auch mit der Vielweltendeutung kann man nicht vorhersagen, welches Ergebnis man mit einem Wurf mit einer Quantenmünze erhält.
Die Annahme, dass ich mich beim Münzwurf mit dem in zwei Beobachter aufteile von denen einer Kopf und der andere Zahl beobachtet ändert ja nix daran, dass ich bewusst nur Zugang zu einem Beobachter habe, der entweder Kopf oder Zahl beobachtet und keine Überlagerung dieser Zustände.

Die Multi-Welten-Interpretation ist nach meinem Verständnis mehr als eine philosophische Deutung, sondern die konkrete Hypothese, dass die Schrödinger-Wellengleichung universell gültig sei und demnach (anders als nach Kopenhagener Interpretation) weder der bewusste Beobachter eine besondere Rolle hat (Stichwort Schrödingers Katze), noch dass es einen Kollaps der Wellenfunktion gibt. Diese Hypothese wird durch Theorie und Experimente der Dekohärenztheorie gestützt.

Zum Nachlesen und -denken:

• http://www.rzuser.uni-heidelberg.de/...essproblem.pdf
• http://www.rzuser.uni-heidelberg.de/...lsruheText.pdf

[Pansapiens]

Mir ist es zunächst darum, dass ich hier die Stimmung verspüre, hach, diese ganzen Erkenntnisse der Wissenschaft, z.B. der Physik, das können wir alles nicht philosophisch beschreiben, das widerspricht ja dem und dem und dem.

Aha, "Du verspürst die Stimmung"....
Objektiv nachvollziehbar hat hier Aiki50+ den "Eindruck" geäußert, "dass Philosophen den naturwissenschaftlichen Erkenntnissen in der Regel weit hinterherhinken" und dabei auch später erklärt, dass er sich auf den hier mehrfach verlinkten Artikel zum Determinismus auf der Seite "Philosophie verständlich" bezieht.
Die Frage wäre, was "philosophisch beschreiben" heißt.
Newton nannte sein Hauptwerk: "Die mathematischen Grundlagen der Naturphilosophie."

Wenn dem so ist, dann ist es doch an uns, die (philosophische) Beschreibung der Welt an die neuen Erkenntnisse anzupassen! Also verweise ich darauf, dass es hier eine Denkrichtung gibt, die (m.E.) auch quantenphysikalische Zustände wie Unbestimmtheit und Zufall mit erfasst.

Für ein System existiert eine Möglichkeit, die notwendig verwirklicht wird (dynamischer Aspekt). Für jedes Element des Systems existiert eine Reihe von Möglichkeiten, von denen sich eine zufällig, nach einer Wahrscheinlichkeitsverteilung realisiert (stochastischer Aspekt). Die Elemente des Systems verwirklichen eine bestimmte Möglichkeit nach einer bestimmten Übergangswahrscheinlichkeit (probabilistischer Aspekt).
http://www.thur.de/philo/project/det...m#_Toc58236220

Ob man das „antireduktionistisch“ nennen kann weiß ich nicht,

Du weißt schon, dass sich Links anklicke und auch googeln kann?
Das Zitat stammt von 1996 von Herbert Hörtz, der laut Wiki neben Philosophie auch Physik studierte.

Im Jahre 1960 promovierte er bei Klaus Zweiling an der Humboldt-Universität zu Berlin (HUB) mit „summa cum laude“ mit der Schrift Zur philosophischen Bedeutung der Heisenbergschen Unbestimmtheitsrelationen. Die mündliche Prüfung zur Promotion legte er in den Fächern Philosophie und Physik ab. 1962 habilitierte er sich an der HUB mit einer Schrift über Philosophie und Quantenmechanik.

Da würde ich mal ganz frech behaupten, dass das Zitat eher auf seine Beschäftigung mit der Physik zurückgeht, als auf die Aussagen des dialektischen Determinismus vor der QT.
Antireduktionistisch (holistisch?) nenne ich das, was ich zitierte bzw. verlinkte. Auch Du unterschiedst ja zwischen mechanischem Determinismus und dialektischem Determinismus:

Die Herausbildung der neuen Weltanschauung war mit einer prinzipiellen Kritik des mechanischen Determinismus verbunden. Der mechanische Determinismus hatte den Idealismus auf dem Gebiet der Gesellschaft nicht beseitigt. Die biologische Konstitution einzelner Menschen und ihre Ideen waren danach für die gesellschaftlichen Ereignisse entscheidend. Diese Auffassung widersprach den wirklichen Ereignissen. Engels bemerkt dazu: „Während jedoch der Umschwung in der Naturanschauung nur in dem Maß sich vollziehn konnte, als die Forschung den entsprechenden positiven Erkenntnisstoff lieferte, hatten sich schon viel früher historische Tatsachen geltend gemacht, die für die Geschichtsauffassung eine entscheidende Wendung herbeiführten.
Zu den von Engels erwähnten historischen Tatsachen gehörte beispielsweise der Aufstand der Lyoner Seidenarbeiter im Jahre 1831. Ihre Forderung auf Erhöhung des Arbeitslohns wurde durch die Unternehmer abgelehnt, und es kam zum Aufstand. Unter der Losung: „Arbeitend leben oder kämpfend sterben“,
[...]
Diese historischen Tatsachen zwangen zur Überprüfung der alten Geschichtsauffassung. Nicht Einzelpersönlichkeiten, sondern bestimmte Menschengruppen bestimmten die gesellschaftli-chen Ereignisse. Nicht die Lage der Atome im Körper eines Einzelnen konnte diese histori-schen Tatsachen erklären. Der Determinismus mußte von seiner mechanischen Beschränkung befreit werden, wenn er zur Erklärung der gesellschaftlichen Vorgänge in der Lage sein sollte. Es kam nicht darauf an, die gesellschaftlichen Vorgänge auf mechanische Vorgänge zurückzuführen. Die Unmöglichkeit eines solchen Vorgehens war praktisch erwiesen.
[...]
Die Einführung des Materialismus zur Erklärung der Gesellschaft war ein historischer Sieg der wissenschaftlichen Determinismusauffassung. Ließ doch der mechanische Determinismus auf dem Gebiet der Gesellschaft auch alle möglichen mystischen Konstruktionen über das Eintreten bestimmter Atome zu bestimmten Zeiten in die Galle eines Fanatikers zu. Demgegen-über wurde nachgewiesen, daß die materiellen Ursachen für bestimmte gesellschaftliche Erscheinungen in bestimmten gesellschaftlichen Verhältnissen zu suchen sind, die ebenfalls gesetzmäßig entstehen und vergehen. Damit wurde der Determinismus auch für die Gesellschaft als gültig anerkannt.

http://www.max-stirner-archiv-leipzi...erminismus.pdf

Nach meinem Verständnis wurde da aufgrund geschichtlicher Ereignisse gefolgert, dass diese nicht auf mikroskopische Eigenschaften des Systems zurückgeführt oder durch diese erklärt werden können, sondern es eben gesellschaftliche "Kräfte" oder Dynamiken gibt, die dieses Geschehen bestimmen (determinieren).

auf jeden Fall ist es eine Erweiterung des Reduktionismus um den Aspekt, dass nicht jeder Ursache eine genau bestimmte Wirkung folgt, sondern manche Ereignisse schlicht zufällig sind bzw. der Determinismus sich nur auf eine bestimmte Auswahl an Möglichkeiten bezieht.

Das ist die mir bekannte Deutung der QM, zumindest wenn man sich mit der einen Welt beschäftigt in der man sich bewusst vorfindet, mit der sich der zitierte ja wohl intensiv beschäftigte,.
Dennoch verstehe ich nicht, wie die Gesetze höherer Ebenen diese Indeterminismuslücke, die ja nur zufällig ist, so einschränken können, dass man die als Gesetze erkennt.
Beispiel: Ich beobachte ein Fußballspiel.
Ich kann feststellen, dass da 23 Leute auf dem Rasen sind.
2 davon bleiben eher in der Nähe einer Holzkonstruktion mit Netz und fassen den Ball auch mit Händen an, 20 davon vermeiden Handkontakt mit dem Ball.
Einer scheint Ballkontakte generell eher zu vermeiden, es sei denn, er hat vorher ein akustisches Signal mit einer Pfeife gegeben.
Es scheint eine mit der Kleidungsfarbe korrelierte Bewegungsrichtung zu geben, die sich nach 45 Minuten und einer kurzen Pause ändert.
Der Ball zeigt in Verbindung mit der Interaktion mit den Menschen ein Bestreben hin zu den Holzgestellen, hier zeigt sich auch wieder eine Richtungsabhängigkeit von der Kleidungsfarbe des zuletzt Interagierenden.
Offenbar ist die Bewegungsfreiheit der beteiligten Materie durch das Regelwerk in Verbindung mit den Fußballerhirnen eingeschränkt.
Wenn man von einer auf mikroskopischer Ebene determinierten Welt ausgeht, dann scheint das nur so, denn schließlich hat die Materie ja ohnehin keine Möglichkeit von seiner Bestimmung abzuweichen und damit war durch die Anfangsbedingungen und die Gesetze festgelegt, dass sich Fußballer bei einem Fußballspiel so verhalten, als gäbe es ein Regelwerk, dass über Gehirnzustände auf das Verhalten rückwirkt.
Wenn man von einer Indeterminismuslücke ausgeht, die sich so äußert, dass auf mikroskopischer Ebene eine Wirkung keine notwendige Folge hat, sondern verschiedene Möglichkeiten, die mit bestimmten Wahrscheinlichkeiten erreicht werden..., kann damit eine Bewegungsfreiheit entstehen, die durch Regeln höherer Komplexitätsebenen (z.B. Abseitsregel) wieder so eingeschränkt wird, dass man diese Regel ablesen kann?
Dann wäre Abweichung ja nicht mehr zufällig, oder?

Mein Weltbild ist ein materialistisches, d.h. ich gehe zunächst mal von dem aus, was IST, dabei wiederum von dem, was (relativ) gesichert ist. Das ist so bei den Grundkräften. Sollte sich jetzt herausstellen, dass die „dunkle Energie“ als 5. Grundkraft bezeichnet werden muß, wird sie auch in einem bestimmten Verhältnis stehen zu den vier anderen und wird sich in irgendeiner Weise wissenschaftlich-physikalisch wie auch philosophisch beschreiben lassen. Damit hätte ich kein Problem, und als „reduktionistisch“ würde ich das auch nicht bezeichnen.

Es wird Dir eventuell schwer fallen, die Fußballregeln oder auch die Gesetzmäßigkeiten, die Engels in den Aufständen und Klassenkämpfen meinte gefunden zu haben, auf die drei bis fünf Grundkräfte zurückzuführen.

[Pansapiens]

Einige Ausformulierungen finden sich hier: http://www.bpb.de/izpb/7740/vom-sinn...strafens?p=all

Ja, da wird auch die geiche Frage thematisiert, die ich stellte: wo soll denn der freie Wille herkommen:

Man stelle sich den Augenblick vor, wo das Gehirn [...] das Für und Wider eines Verbrechens abwägt. Alle verfügbaren Argumente wurden durchdacht, dann senkt sich die Waagschale in Richtung Straftat. Sollte es einen freien Willen geben, auf dem das Konzept der Schuldfähigkeit beruht, müsste jetzt ein neuer Faktor auftreten können, der die Schale unabhängig von den Argumenten und Motiven wieder hebt. Auf die Frage, woher ein solcher Faktor kommen sollte, hat allerdings noch niemand eine Antwort gefunden.
"Aus psychologischer Sicht kann man uns eine Handlung nur dann als unser Handeln zuschreiben, wenn es von unseren Motiven bestimmt wird", so Roth. In der Strafrechtstheorie werde jedoch das genaue Gegenteil als Grundlage für Willensfreiheit angesehen: die Fähigkeit, sich von der Bedingtheit durch Motive zu befreien. "Unser Rechtsgewissen ist aber das Produkt unserer Erziehung oder Lebenserfahrung. Es unterliegt wie alle Motive der Persönlichkeitsentwicklung." Anders gesagt: Jeder kann nur mit den Werkzeugen arbeiten, über die er verfügt. [...]

Die Folgerung auf das Strafrecht ist auch nicht sehr dramatisch:

Aber wie könnte ein Strafrechtssystem ohne Schuldprinzip überhaupt aussehen? Zusammen mit der Rechtswissenschaftlerin Grischa Merkel von der Uni Rostock hat Roth gerade ein Modell vorgestellt. Dieses sieht vor, auf Vergeltung generell zu verzichten - laut Bundesverfassungsgericht eines der Ziele von Strafe. Es blieben die Ziele Schadenskompensation, Behebung der sozialen Störung, Abschreckung und Aufrechterhaltung der Norm. Die Höhe einer Strafe ließe sich weiterhin mit Hilfe des § 46 des Strafgesetzbuchs abwägen. Berücksichtigt werden dann unter anderem Beweggründe und Ziele des Täters, das Maß der Pflichtwidrigkeit und seine Bemühungen, den Schaden wiedergutzumachen.

Wobei man selbst die Abschaffung des Vergeltungsziels hinterfragen kann, denn das dient ja dem Opfer, das offenbar, durch was auch immer bedingt, ein entsprechendes Bedürfnis hat und darauf eventuell positiv reagiert.

Daneben gibt es auch ein Genugtuungsinteresse der verletzten Person selbst. Opfer von schweren Straftaten können vielfach das erlittene Leid besser verarbeiten, wenn sie sehen, dass die Täter bestraft werden.

(wobei ich nicht genau weiß, ob das unter Vergeltung fällt, oder unter andere Ziele subsummiert wird)

[Gast]

Aber wie könnte ein Strafrechtssystem ohne Schuldprinzip überhaupt aussehen? Zusammen mit der Rechtswissenschaftlerin Grischa Merkel von der Uni Rostock hat Roth gerade ein Modell vorgestellt. Dieses sieht vor, auf Vergeltung generell zu verzichten - laut Bundesverfassungsgericht eines der Ziele von Strafe. Es blieben die Ziele Schadenskompensation, Behebung der sozialen Störung, Abschreckung und Aufrechterhaltung der Norm. Die Höhe einer Strafe ließe sich weiterhin mit Hilfe des § 46 des Strafgesetzbuchs abwägen. Berücksichtigt werden dann unter anderem Beweggründe und Ziele des Täters, das Maß der Pflichtwidrigkeit und seine Bemühungen, den Schaden wiedergutzumachen.

Hmm... Abschreckung und Aufrechterhaltung der Norm. Setzt das nicht doch wieder Einsicht, Entscheidungsvermögen und (in einem gewissen Maß) Willensfreiheit voraus?
Ebenso: Beweggründe des Täters, und seine Bemühungen, den Schaden wieder gutzumachen? Wenn ich halt nicht anders konnte als ich tat, und mich nicht mehr bemühen kann als es der Fall ist, dann darf das doch nicht subjektiv verrechnet werden?

[Wong F.]

Aha, "Du verspürst die Stimmung"....
Objektiv nachvollziehbar hat hier Aiki50+ den "Eindruck" geäußert, "dass Philosophen den naturwissenschaftlichen Erkenntnissen in der Regel weit hinterherhinken" und dabei auch später erklärt, dass er sich auf den hier mehrfach verlinkten Artikel zum Determinismus auf der Seite "Philosophie verständlich" bezieht.

Ja. Aber Emotionen gehören zur Wirklichkeit, auch wenn sie subjektiv sind. Und dann ich habe Beispiele gebracht, die das Gegenteil belegen.

Du weißt schon, dass sich Links anklicke und auch googeln kann?

Wie könnte ich daran zweifeln!

Das Zitat stammt von 1996 von Herbert Hörtz, der laut Wiki neben Philosophie auch Physik studierte.

Genau. Du hast ihn ja auch zitiert. Und dafür sind die Quellenangaben ja da, nich?

Da würde ich mal ganz frech behaupten, dass das Zitat eher auf seine Beschäftigung mit der Physik zurückgeht, als auf die Aussagen des dialektischen Determinismus vor der QT.

Und ich behaupte mal ganz frech das, was ich bisher schon sagte: Die materialistische Dialektik versucht, die Welt in all ihren Einzelheiten, Zusammenhängen und Wechselwirkungen zu erkennen und zu beschreiben. Die Erkenntnisse der Naturwissenschaften liefern Belege, aus denen diese Sichtweise stammt und die sie stützen. Dass Leukip und Demokrit „Atomos“ als das kleinste Teilchen annahmen, während wir heute wissen, dass es kleinere gibt, ändert daran nichts. Und wenn Hörz´Aussagen aus seiner Beschäftigung mit der QT folgen, bestätigt das doch meine Behauptung, nämlich dass die QT Belege liefert für die Richtigkeit der Auffassungen des DM. Genau so, wie naturwissenschaftliche Erkenntnisse seine Grundlage liefern.

Die Einführung des Materialismus zur Erklärung der Gesellschaft war ein historischer Sieg der wissenschaftlichen Determinismusauffassung. ... daß die materiellen Ursachen für bestimmte gesellschaftliche Erscheinungen in bestimmten gesellschaftlichen Verhältnissen zu suchen sind, die ebenfalls gesetzmäßig entstehen und vergehen. [/B]Damit wurde der Determinismus auch für die Gesellschaft als gültig anerkannt.

Nach meinem Verständnis wurde da aufgrund geschichtlicher Ereignisse gefolgert, dass diese nicht auf mikroskopische Eigenschaften des Systems zurückgeführt oder durch diese erklärt werden können, sondern es eben gesellschaftliche "Kräfte" oder Dynamiken gibt, die dieses Geschehen bestimmen (determinieren).

Nach deinem Verständnis. Nach meinem Verständnis steht da „auch“. Es muß also vorher oder zumindest gleichzeitig etwas anderes gegeben haben, für das er auch als gültig angesehen wurde – die Natur.

Der Werdegang war doch der: Seit den Griechen gab es in der Philosophie zwei große Strömungen. Hegel, der in hervorragender Weise die Dialektik entwickelt hatte, gehörte zur „idealistischen“ Strömung. Er ging davon aus, dass diese „Bewegungsgesetze“ Teil einer „höheren Idee“ seien. Und dann kamen die „Junghegelianer“ und setzen Ihre Auffassung dagegen. Es gibt keine „große Idee“, der alles folgt, sondern wir haben es hier mit Vorgängen zu tun, die eben kennzeichnend sind für die Prozesse in der Welt, in der wir leben. Das ist die materialistische Auffassung.

Dennoch verstehe ich nicht, wie die Gesetze höherer Ebenen diese Indeterminismuslücke, die ja nur zufällig ist, so einschränken können, dass man die als Gesetze erkennt.

Auf das Fußball-Klettergerüst geht ich jetzt mal nicht mit, u.a. weil: Es gibt keine „Indeterminismuslücke“. Wo steht geschrieben, dass alles determiniert sein müßte? Innerhalb der Ursache-Wirkungs-Beziehungen mit zigzig Einflüssen gibt es eben Konstellationen, die „mit Notwendigkeit“ entstehen, und andere, für die sich Möglichkeiten ergeben, die dann zufällig verwirklicht werden oder eben auch nicht.

..kann damit eine Bewegungsfreiheit entstehen, die durch Regeln höherer Komplexitätsebenen (z.B. Abseitsregel) wieder so eingeschränkt wird, dass man diese Regel ablesen kann? Dann wäre Abweichung ja nicht mehr zufällig, oder?

Was wäre denn eine solche „höhere Komplexitätsebene“, wenn man mal vom Fußball weggeht und die Welt als solche betrachtet?

Es wird Dir eventuell schwer fallen, die Fußballregeln oder auch die Gesetzmäßigkeiten, die Engels in den Aufständen und Klassenkämpfen meinte gefunden zu haben, auf die drei bis fünf Grundkräfte zurückzuführen.

Wer will das? Du tust so, als sei der „historische Materialismus“, über den du hier sprichst, die Grundlage des dialektischen Materialismus. Er ist aber nur ein Teil dessen. Das wirklich neue an dieser Auffassung war, dass die Entwicklungsprozesse eben nicht nur in der Natur, sondern auch in der Gesellschaft beschrieben werden konnten. Dialektik als „Wissenschaft von den Bewegungs- und Entwicklungsgesetzen der Natur, der Gesellschaft und des Denkens“.

Beispiel: Das „Gesetz vom Umschlagen quantitativer Veränderungen in qualitative“ läßt sich beobachten, wenn du dir Wasser für deinen Frühstückstee heiß machst. Das wird ab einer bestimmten Energiezufuhr zu Dampf, neuer Aggregatzustand, neue Qualität.

Es läßt sich auch beobachten, wenn in einem gesellschaftlichen System Widersprüche zwischen Gruppen nicht gelöst, sondern mehr oder minder gewaltsam niedergehalten werden. Irgendwann werden sie so stark, dass es zu einer Bewegung kommt, die man dann z.B. Revolution nennt. Die Systemgrenzen werden überschritten - neue Qualität.

Dass dieser Zusammenhang sowohl in physikalischen Prozessen sichtbar wird wie auch in gesellschaftlichen, heißt doch nicht, dass ein in der Gesellschaft wirkender Zusammenhang deshalb auch in der Natur wirkt! Engels hat mitnichten aus den gesellschaftlichen Entwicklungsgesetzen auf die Natur geschlossen. Im Gegenteil, er hat die Dialektik sehr weitgehend naturwissenschaftlich begründet (Beispiele hatte ich genannt) und festgestellt, dass sich Entwicklungsprozesse in der menschlichen Gesellschaft mit dem gleichen Instrumentarium beschreiben lassen. Das ist doch ein großer Unterschied.

In der menschlichen Gesellschaft gibt es aber ein zusätzliches Problem. Entwicklungen hier setzen sich über menschliches Handeln durch. Hier kommen die Begriffe „Bewußtsein“ und „freier Wille“ ins Spiel. Wir erleben vielfältige Versuche, diese Kategorien zu beeinflussen, um das Handeln der Menschen in bestimmte Richtungen zu lenken. Die Interessen der jeweiligen Gruppen kommen in diesen Versuchen zum Ausdruck.

Der Anteil „nicht-notwendiger“ Entwicklungen dürfte im gesellschaftlichen Bereich also relativ höher sein als bei Naturprozessen, bei denen diese Manipulationsmöglichkeit entfällt.

[Pansapiens]

Ja. Aber Emotionen gehören zur Wirklichkeit, auch wenn sie subjektiv sind.

Eine Emotion wäre ein innerer Zustand wie "Wut", "Trauer", "Freude", "Angst"....
Wenn jemand sagt "ich verspüre hier die Stimmung, dass...." handelt es sich wohl eher um den vagen Eindruck der Außenwelt (wie die anderen Diskussionsteilnehmer gestimmt seien), der auf einer - wohl eher ungenauen - Interpretation der Wirklichkeit beruht.

Wie könnte ich daran zweifeln!

Hier im KKB kann man relativ sicher davon ausgehen, dass ein Großteil der Leute andere Links nicht anklicken, ja sogar dass die eigene Links selbst nicht durchgelesen haben.

Und wenn Hörz´Aussagen aus seiner Beschäftigung mit der QT folgen, bestätigt das doch meine Behauptung, nämlich dass die QT Belege liefert für die Richtigkeit der Auffassungen des DM. Genau so, wie naturwissenschaftliche Erkenntnisse seine Grundlage liefern.

Deine Aussage war:

Man muß nicht "Quantentheorie" verstanden haben. Und die Philosohie ist voraus. Ich hatte schonmal angedeutet, dass das Konzept des "dialektischen Determinismus" sehr wohl den Zufall als eine mögliche Folge in einem Ursache-Wirkungs-Zusammenhang anerkennt. Die Formulierung stammt aus dem 19./20. Jhdt., und es sind m. E. die Erkenntnisse der Quantenphysik, die nunmehr eine physikalische Begründung liefern.

[Hervorhebungen von mir]

Die Formulierung, die Du hier zitiertest, stammt zwar aus dem 20. Jahrhundert, aber die Quantenphysik stammt ebenfalls aus dem 20. Jahrhundert und zwar aus dem ersten Drittel und die Erkenntnisse liegen damit deutlich vor der angegebenen Entstehungszeit der von Dir geposteten Formulierung.
Der Urheber des Zitats ist sogar nach der Entwicklung der Kopenhagener Deutung geboren.
Natürlich gab es wahrscheinlich auch vor der Kopenhagener Deutung Leute, die den Determinismus ablehnten, denn das widerspricht ja - siehe auch die Ansichten von Max Planck weiter vorne - der Intuition bzw. der subjektiven Wirklichkeit des Menschen als selbstbestimmt handelndes Wesen.
Wie hier von anderen schon erwähnt, gibt es die Diskussion um Willensfreiheit auch in Religionen, es ist also keine große Kunst, der Meinung zu sein, dass nicht alles vorherbestimmt sei.
Die Frage ist vielmehr, wie man das begründet.
In den von mir geposteten Zitaten, die ja tatsächlich die Formulierung vor der Entwicklung der Kopenhagener Deutung widergeben, ließt sich das ganz anders, als bei Hörz moderner Formulierung.
Engels macht sich ja über die damalige naturwissenschaftliche Auffassung lustig, anstatt irgendein sinnvolles Gegenargument zu liefern:

Nach dieser Auffassung herrscht in der Natur nur die einfache direkte Notwendigkeit. Daß diese Erbsenschote fünf Erbsen enthält und nicht vier oder sechs, daß der ******* dieses Hundes fünf Zoll lang ist und nicht eine Linie länger oder kürzer, daß diese Kleeblüte dies Jahr durch eine Biene befruchtet wurde und jene nicht, und zwar durch diese bestimmte Biene und zu dieser bestimmten Zeit ..., alles das sind Tatsachen, die durch eine unverrückbare Verkettung von Ursache und Wirkung, durch eine unerschütterliche Notwendigkeit hervorgebracht sind .

Die Darstellung der damaligen Situation durch oben erwähnten Herbert Hörz ist nicht , dass die Lücken im Determinismus auf mikroskopischer Ebene auftreten, wie von der QT motiviert, sondern dass die makroskopische Ebene halt extrem kompliziert sei:

Überall erfordert die Charakterisierung der Zustände mehr als die bloße Angabe von Lage und Geschwindigkeit. Wir werden später sehen, daß vor allem die gesellschaftliche Wirklichkeit die Berücksichti-gung der verschiedensten Faktoren verlangt. Diese komplizierte Wirklichkeit müßte nun im mechanisch-deterministischen Sinne dadurch erfaßt werden, daß alle Kausalbeziehungen berücksichtigt würden, die hier eine Rolle spielen. Nur dann wäre es möglich, entsprechende Voraussagen zu machen. Damit zeigt die Kritik des mechanischen Determinismus, daß er nicht in der Lage ist, mit Hilfe seiner Beschreibung der Zustände die Wirklichkeit zu erfassen.

Nach nochmaligem Lesen erkenne ich nun, dass er hier nur von der praktischen Unmöglichkeit spricht, die Kausalbeziehungen zu erfassen während die von mir hervorgehobene Bemerkung andeutet, dass er eine theoretische Vorhersagbarkeit im Fall der Kenntnis aller Kausalbeziehungen nicht ausschließt, was ja auch die Aussage von Laplace war. Determinismus, wie er von Naturwissenschaftlern vor der QT vertreten wurde, bezieht sich nicht darauf, was man tatsächlich vorhersagen kann, sondern auf die Frage, ob etwas grundsätzlich kausal festgelegt ist, auch wenn wir dies nie erkennen können.
Engels war da offenbar anderer Auffassung, denn er warf ja laut Hörz den anderen vor, den Zufall zu leugnen, d.h. er ging davon aus, dass die Welt tatsächlich indeterminiert ist.
Motiviert war Engels offenbar eher durch seine antitheistische Einstellung, als durch sinnvolles Schließen aus Beobachtungen:

Engels bemerkt, daß wir mit dieser Auffassung nicht von der Theologie wegkommen und daß es gleichgültig ist, ob wir hier von [54] Notwendigkeit, Gott oder Schicksal sprechen.

Auf das Fußball-Klettergerüst geht ich jetzt mal nicht mit, u.a. weil: Es gibt keine „Indeterminismuslücke“. Wo steht geschrieben, dass alles determiniert sein müßte?

Z.B. hier:

Es gibt keine „Indeterminismuslücke“.

Ich wollte schreiben "Indeterminiertheitslücke". Damit ist eine "Lücke in den Naturgesetzen"gemeint, wodurch eben nicht alles determiniert ist. Wenn es keine solche Lücke gibt, dann ist alles determiniert.
Siehe hier> http://www.philosophieverstaendlich....ausalität.html

Dass alles determiniert sei habe ich also nicht zwingend in meinem Fußballgedankenexperiment vorausgesetzt.
Innerhalb der Ursache-Wirkungs-Beziehungen mit zigzig Einflüssen gibt es eben Konstellationen, die „mit Notwendigkeit“ entstehen, und andere, für die sich Möglichkeiten ergeben, die dann zufällig verwirklicht werden oder eben auch nicht.

Was wäre denn eine solche „höhere Komplexitätsebene“, wenn man mal vom Fußball weggeht und die Welt als solche betrachtet?

Sich mit einfachen Beispielen nicht beschäftigen wollen aber gleich die Welt als solche betrachten?
Höhere Komplexitätsebenen wären z.B. Leben => bewusstes Leben => Gesellschaft
Kann man auch an Wissenschaften festmachen:
Physik => Chemie => Biologie => Psychologie => Soziologie
Davon sind ja zumindest die ersten drei Naturwissenschaften, d.h. dort wird wohl nicht davon ausgegangen, dass die Gesetze der höheren Komplexitätsebene die Gesetze der niederen Komplexitätsebene aushebeln können.
Die können nur weitere Gesetze hinzufügen, d.h. die Möglichkeiten weiter einschränken.
Wenn aber schon auf mikroskopischer Ebene keine Alternativen erkennbar sind, oder nur solche, die dann doch eine Wahrscheinlichkeitsverteilung erfüllen müssen, wie könnten die von höheren Ebenen weiter eingeschränkt werden?

Wer will das?

Der Reduktionist geht davon aus, dass es zumindest theoretisch möglich sei.

Beispiel: Das „Gesetz vom Umschlagen quantitativer Veränderungen in qualitative“ läßt sich beobachten, wenn du dir Wasser für deinen Frühstückstee heiß machst. Das wird ab einer bestimmten Energiezufuhr zu Dampf, neuer Aggregatzustand, neue Qualität.

Das will ich nicht leugnen.
Man könnte sich noch überlegen, welche Qualitäten bei weiterer Energiezufuhr erscheinen und ob es eine "letzte" Qualität gibt, die auch bei weiterer Energiezufuhr nicht mehr umschlägt....

Dass dieser Zusammenhang sowohl in physikalischen Prozessen sichtbar wird wie auch in gesellschaftlichen, heißt doch nicht, dass ein in der Gesellschaft wirkender Zusammenhang deshalb auch in der Natur wirkt!

Hat das jemand gesagt?
Bzw. natürlich muss er "in der Natur wirken", denn die Gesellschaft ist Teil der Natur und die Elemente sind den Naturgesetzen unterworfen.
D.h. Gesetze, die tatsächlich in der Gesellschaft gelten (z.B. Fußballregeln) können die Naturgesetze nicht außer Kraft setzen (siehe oben)

[Pansapiens]

Hmm... Abschreckung und Aufrechterhaltung der Norm. Setzt das nicht doch wieder Einsicht, Entscheidungsvermögen und (in einem gewissen Maß) Willensfreiheit voraus?

Einsicht, im Sinne von Einbeziehen der Norm in den Entscheidungsprozess? => ja
Entscheidungsvermögen, im Sinne auf verschiedene Situationen unterschiedlich reagierten? => ja
Willensfreiheit wie von Roth verstanden? => nein.

Man stelle sich den Augenblick vor, wo das Gehirn [...] das Für und Wider eines Verbrechens abwägt. Alle verfügbaren Argumente wurden durchdacht, dann senkt sich die Waagschale in Richtung Straftat. Sollte es einen freien Willen geben, auf dem das Konzept der Schuldfähigkeit beruht, müsste jetzt ein neuer Faktor auftreten können, der die Schale unabhängig von den Argumenten und Motiven wieder hebt.

[Pansapiens]

Die Multi-Welten-Interpretation ist nach meinem Verständnis mehr als eine philosophische Deutung, sondern die konkrete Hypothese, dass die Schrödinger-Wellengleichung universell gültig sei und demnach (anders als nach Kopenhagener Interpretation) weder der bewusste Beobachter eine besondere Rolle hat (Stichwort Schrödingers Katze), noch dass es einen Kollaps der Wellenfunktion gibt. Diese Hypothese wird durch Theorie und Experimente der Dekohärenztheorie gestützt.

Zum Nachlesen und -denken:

• http://www.rzuser.uni-heidelberg.de/...essproblem.pdf
• http://www.rzuser.uni-heidelberg.de/...lsruheText.pdf

Auch wenn es keinen Kollaps der Wellenfunktion gibt, so entziehen sich doch die anderen Zweige der universellen Wellenfunktion durch den Verschränkungsprozess dem Zugriff eines lokalen Beobachters.

Aus Deinem vierten Link:

Dekohärenz beschreibt also einen scheinbaren Kollaps in quasi-klassische Zustände.
Die Frage ist: Genügt das, wenn wir nur beschreiben wollen, was wir beobachten? Dazu müssen
wir zwar akzeptieren, daß wir nur eine der n-Komponenten wahrnehmen, aber ob und
wann die übrigen durch einen Kollaps aus der Realität verschwinden, bleibt uns verborgen.

D.h. sobald eine Quantenmünze in dem Zustand
2^-0,5(ψ^M_Kopf+ψ^M_Zahl) mit der Umgebung hinreichend wechselwirkt, kann ein lokaler Beobachter, der ebenfalls mit der Umgebung wechselwirkt, nur noch ψ^M_Kopf oder ψ^M_Zahl feststellen.
Aus der Theorie kann der lokale Beobachter nicht ablesen, welcher Zustand in Einzelfall verwirklicht wird, lediglich die Wahrscheinlichkeit (0,5) für die Verwirklichung der jeweiligen Einzelzustände.

Wenn man also an einer universellen Schrödingergleichung festhalten will, muß man
die Frage stellen, was denn eine verschränkte Wellenfunktion von mikroskopischem Objekt
und Meßgerät bedeuten kann. Dazu muß man untersuchen, was passiert, wenn man einen solchen
Zustand beobachten würde, wozu auch der Beobachter konsequenterweise in die quantenmechanische Beschreibung einzubeziehen ist.
Liest er etwa das Ergebnis ab, wird er zwangsläufig selber mit der Zeigerstellung des Apparats verschränkt – wäre also objektiv
gleichzeitig in Zuständen unterschiedlicher Wahrnehmung. Obwohl wir aber im Gegensatz
dazu (im Rahmen der Ablesegenauigkeit) stets nur bestimmte Zeigerstellungen wahrnehmen,
müssen wir diese Konsequenz nicht verwerfen, wie zuerst Hugh Everett im Jahre 1957 bemerkt
hat. Wir müssen aber den Schluß ziehen, daß „wir“ als subjektive Beobachter jeweils
nur einer der faktorisierenden Komponenten der universellen Wellenfunktion entsprechen –
ähnlich wie der Begriff „ich“ sich auf nur einen unter vielen objektiv gleichermaßen
existierenden Beobachtern bezieht. Denn sowohl räumlich getrennte Beobachter im üblichen
Sinne wie auch deren im Konfigurationsraum getrennten unterschiedlichen „Versionen“
würden als Teile einer globalen Realität dynamisch hinreichend stabile und komplexe
Partialsysteme des Universums definieren (s. die nachfolgenden Bemerkungen über
Dekohärenz). Ein völlig neues Weltbild erfordert eben völlig neue Zuordnungen zur
subjektiven Wahrnehmung!
[....]
Auch wenn objektiv weiterhin nur eine Superposition
aller Meßergebnisse vorliegt, kann man von einem Ensemble verschiedener subjektiver
Versionen des Beobachters reden, da diesen aus dynamischen Gründen (ihrer Autonomie)
getrennte Bewußtseinsinhalte entsprechen müssen.

http://www.rzuser.uni-heidelberg.de/...hen+Wellen.pdf

Was heißt das nun für die Frage, ob die Welt/Natur deterministisch oder deterministisch ist?
Kommt drauf an, was man unter "Welt" oder "Natur" versteht:

Der in der Natur beobachtete Indeterminismus der Quantenphänomene ist also wegen
der unter den beschriebenen Annahmen weiter existierenden Gesamtwellenfunktion nicht objektiv,
sondern nur subjektiv durch die multiple Zukunft aller potentiellen Beobachter („many
minds“) bedingt – wenn auch objektivierbar unter verschiedenen Beobachtern innerhalb einer
„Welt“, zu denen auch „Wigners Freund“ oder Schrödingers Katze gehören würden.

D.h. auch die Vielwellendeutung sagt voraus, dass sich das Partialsystem eines lokalen Beobachters (seine Welt) prinzipiell indeterminiert verhält, auch wenn das Gesamtsystem, von dem dem lokalen Beobachter nur sein Partialsystem zugänglich ist, deterministisch ist.
Dabei scheint mir dieser Determinismus von einer anderen Qualität zu sein, als der Determinismus der klassischen Physik.
Bezogen auf einen klassische Münze sagt ja letzterer, dass das Ergebnis eines Münzwurfes durch die Anfangsbedingungen so festgelegt sind, dass ein Beobachter zwangläufig ein bestimmtes Ergebnis vorfinden wird.
In der Vielwelten-Interpretation gibt es für jedes mögliche Ergebnis einen Beobachter, der dieses Ergebnis auch beobachtet.

Der Lesch hat übrigens mal in einem Vortrag über Dekohärenz die Multiwelten-Interpretation als "hirnrissiger Quatsch" bezeichnet...
Scheint also Anhänger einer Kollaps-Hypothese (gewesen?) zu sein ("indKoll" in Deinem vierten Link):