Qi und innere Kraft 2018

[Klaus]

Oder es ist kein Glaube. Sondern der Versuch mal wieder Ärger zu machen.

[Bücherwurm]

Oder es ist kein Glaube. Sondern der Versuch mal wieder Ärger zu machen.

Das ist auch möglich.

[kanken]

Noch einmal laaangsam zum mitschreiben:

Qi ist ein Begriff aus der chinesischen Philosophie.
Er beschreibt u.a. etwas fließendes, „dampfartiges“, das alles durchdringt.
Der Atem kann es im menschlichen Körper kontrollieren.
Qigong meint die „mentale Kontrolle über das Atmen“, d.h. über Atemkontrolle will ich den Fluß des Qi in meinem Körper regeln.
In der chinesischen Geschichte ist der Verstand (mind) die dominierende Instanz im menschlichen Körper (Guan Zhong 644 v. Chr.).
Der Geist ist die „Destillation“ des Qi und das Qi selber „lädt“ den Körper auf.
In dieser Vorstellung ist Qi eine Form von Energie, die durch den Verstand konzentriert werden kann (Qigong).
Tiere können so etwas natürlich, daher entstand die Idee Bewegungen von Tieren zu imitieren (Körper der Schlange, Öffnen von Flügeln, der Stand des Bären etc.). Da die Atmung als sehr wichtiges Tool galt erklärte man sich das Alter von Schildkröten z.B. dadurch dass sie nicht sichtbar atmen (also extrem langsam). Daher ist die Schildkröte das Symbol für Langlebigkeit.
Die Kombination von tierähnlichen Bewegungen mit speziellen Atemtechniken soll die Konstitution des Körpers stärken und zu Langlebigkeit und Gesundheit führen. Alles eingebettet in das daoistische Weltbild.

Jetzt springt der Konfuzianismus rein, denn es geht um die Kontrolle des Geistes, dazu wurden bestimmte mentale Übungen genutzt, die ebenfalls ihre Wurzeln im Daoismus haben.

Daoistische mentale Übungen, Atemkontrollübungen und Körperkontrollübungen, die Tierbewegungen imitieren, sind die Grundlage des Qigong.

In den KK floss dieses Körper/Geist Bild natürlich zusammen, denn die Übenden waren Kinder ihrer jeweiligen Zeit.

Wenn man sich alte Texte über die jeweiligen Waffenkünste ansieht, dann versteht man sehr schnell wie sich die Zwerchfellatmung entwickelte und wie die jeweiligen, zu erstrebenden, Geisteszustände für den Kampf erreicht wurden.

Die Qiphänomene sind letztendlich nichts anderes als das propriozeptive Feedback des Körpers auf die Bewegungsübungen, verstärkt durch bestimmte „Vorstellungen“, die diese Bewegungen erst ermöglichen.

Qigong (Pflege der Lebensenergie) hat natürlich noch andere Aspekte (Ernährung etc). aber die körperlichen Übungen, die Atmekontrollübungen und die „Geisteskontrollübungen“ sind für die KK die Wichtigsten.

All das ist keine Magie oder Zauberei, es ist schlicht und ergreifend die Sprache einer alten Kultur mit der über sportwissenschaftliche und psychologische Zusammenhänge geredet wurde. Eingebettet in das daoistisch/konfuzianische Weltbild.

Wer diese Zusammenhänge nicht kennt, der wird vieles falsch verstehen.

Kopf aufgehangen, Schulter runter, Brust rund etc. sind ja auch alles Dinge die schon lange vor dem Tai Chi in diversen Manuals vorkamen (vor allem in der Waffennutzung!).

Das Fass mit den spirituellen Zusammanhängen und Erklärungen mache ich jetzt hier mal nicht auf, auch wenn man es eigentlich nicht davon trennen kann...

[Cam67]

Die Qiphänomene sind letztendlich nichts anderes als das propriozeptive Feedback des Körpers auf die Bewegungsübungen, verstärkt durch bestimmte „Vorstellungen“, die diese Bewegungen erst ermöglichen.

...

Würdest du wirklich alle Phänomene in diesem Zusammenhang , ausschließlich über propriozeptives Fredback erklären ?

Ich frage aus dem Grund , da ich den beschriebenen Effekt " nach dem Training fitter fühlen " ebenfalls kenne .
Und es fühlt sich nunmal so an als wenn man " energetisiert" wäre . Wie ein ständiges vibrieren in dir , um dir . Man fühlt sich frisch, sogar erfrischt ..... Obwohl man eine Stunde odr länger bestimmte Übungen gemacht hat .
Und nein , ich sage NICHT , das es sich um Qi dabei handelt. Ich sage nur das da eine bestimmte Qualität wahr zu nehmen ist.

Ich bin auch ganz bei Olli , daß im Training ja Energie verbraucht wurde , Atp umgesetzt und neu aufgefüllt werden muss , keine Frage.
Woher also dieses Frischegefühl , diese Wahrnehmung , man würde leicht bersten.

Und es ist nicht vergleichbar , mit diesem euphorisierenden , Glücksgefühl nach z.b. Einem geilen Tischtennisspiel , wo man sich toll fühlt aber eben auch gleichzeitig platt ist.

Das Phänomen scheint also nicht allein bei Einem anzutreffen sein. Was aber drückt es aus ?
Nur Propriozeptives Feedback ? Im Sinne von frei werden bestimmter Bahnen , im Sinne von Auflösung bremsender,hemmender Spannungen im Sinne von Zuschaltung WIEDER natürlicher Bahnungen, die vorher verschüttet waren ? Oder vll . Doch ein freiwerden ( zusätzlich) von bislang zurück gehaltenen Ressourcen , auch auf energetischer Ebene . Also Energiespeicher auf stofflicher Ebene ?

Oder nur ein Trugbild , eine Fehlinterpretierung des Körpers ?

[kanken]

Propriozeption bedeutet ja nur „Eigenwahrnehmung“. Wenn man sich frischer fühlt, dann nimmt man das erst einmal nur war.
Was da jetzt auf physiologischen Ebenen abläuft ist eine andere Sache. Physiologische Vorgänge werden war genommen, das ist Propriozeption.
Die Wahrnehmung findet erst einmal NICHT bewußt statt. Es sind Erregungsmuster, die im Gehirn ankommen und an verschiedenen Stellen verschaltet werden. EINIGES davon findet dann den Weg in unser Bewußtsein, ist jedoch dann sofort einer Interpretation unterworfen.

Da du dich ja mit Buddhismus auskennst kannst du es dir mit den Skandhas erklären. Das trifft ziemlich genau was in unserem Gehirn mit eintreffenden Reizen passiert.

War wir BEWUSST wahrnehmen ist nicht das was unser Körper wahrnimmt, sondern nur eine Interpretation unseres Gehirns.

WIE unser Gehirn etwas interpretiert hängt wiederum von vielen Dingen ab, u.a. eben von unserem soziokulturellen Umfeld und unseren Werten, Normen, Erfahrungen...
All diese Dinge Formen die „Bahnen“ in unserem Gehirn auf denen die Informationen „laufen“ und verarbeitet werden.
Wenn „Qi“ eine große Rolle in meinem „Weltbild“ einnimmt wird mein Gehirn einkommende Informationen immer auch „durch diese Brille“ verarbeiten.

Das ist weder falsch noch richtig, sondern eine Frage der Sprache und des Weltbildes/soziokulturellen Umfeldes.

Wenn Bewegung jetzt dazu führt dass ich mich frischer fühle, dann ist es egal ob ich moderne Erklärungsmodelle nehme oder „traditionelle“. Hängt halt von meinem Wissen auf dem jeweiligen Gebiet ab, bzw. wo ich mich bewegen WILL.

Man muss halt nur ganz klar sagen in welcher Sprache man sich befindet und sie nicht einfach so vermischen. WENN man sie vermischen will muss man eine gehörige Portion Sachkenntnis in beiden Bereichen besitzen, sonst wird es schnell „komisch“, bzw. unglaubwürdig.

Ich würde es daher nicht als Trugbild oder Fehlinterpretation sehen. Wenn man sich frisch fühlt, fühlt man sich frisch. Wenn man müde ist, dann ist man müde.

[NightFury]

Es gibt da z.B. ein Video von Ismet Himmet, wo er Zuhause aus 3 Metern entfernung eine Kerze ausschlägt, weil er das Qi seines Schlages voraussendet.

Das Video würde ich jetzt aber schon gerne sehen. Herr Ismet Himmet macht sich ja derzeit auf dem Deutschen Markt einen Namen. PR mässig gefällt es mir und Inhaltlich ist es auch OK. Das er nun über 3 Meter Kerzen aus macht... ehm... Würde meine Meinung ändern.

[Cam67]

Propriozeption bedeutet ja nur „Eigenwahrnehmung“. Wenn man sich frischer fühlt, dann nimmt man das erst einmal nur war.
Was da jetzt auf physiologischen Ebenen abläuft ist eine andere Sache. Physiologische Vorgänge werden war genommen, das ist Propriozeption.
Die Wahrnehmung findet erst einmal NICHT bewußt statt. Es sind Erregungsmuster, die im Gehirn ankommen und an verschiedenen Stellen verschaltet werden. EINIGES davon findet dann den Weg in unser Bewußtsein, ist jedoch dann sofort einer Interpretation unterworfen.

Da du dich ja mit Buddhismus auskennst kannst du es dir mit den Skandhas erklären. Das trifft ziemlich genau was in unserem Gehirn mit eintreffenden Reizen passiert.

War wir BEWUSST wahrnehmen ist nicht das was unser Körper wahrnimmt, sondern nur eine Interpretation unseres Gehirns.

WIE unser Gehirn etwas interpretiert hängt wiederum von vielen Dingen ab, u.a. eben von unserem soziokulturellen Umfeld und unseren Werten, Normen, Erfahrungen...
All diese Dinge Formen die „Bahnen“ in unserem Gehirn auf denen die Informationen „laufen“ und verarbeitet werden.
Wenn „Qi“ eine große Rolle in meinem „Weltbild“ einnimmt wird mein Gehirn einkommende Informationen immer auch „durch diese Brille“ verarbeiten.

Das ist weder falsch noch richtig, sondern eine Frage der Sprache und des Weltbildes/soziokulturellen Umfeldes.

Wenn Bewegung jetzt dazu führt dass ich mich frischer fühle, dann ist es egal ob ich moderne Erklärungsmodelle nehme oder „traditionelle“. Hängt halt von meinem Wissen auf dem jeweiligen Gebiet ab, bzw. wo ich mich bewegen WILL.

Man muss halt nur ganz klar sagen in welcher Sprache man sich befindet und sie nicht einfach so vermischen. WENN man sie vermischen will muss man eine gehörige Portion Sachkenntnis in beiden Bereichen besitzen, sonst wird es schnell „komisch“, bzw. unglaubwürdig.

Ich würde es daher nicht als Trugbild oder Fehlinterpretation sehen. Wenn man sich frisch fühlt, fühlt man sich frisch. Wenn man müde ist, dann ist man müde.

ok , verstehe ich ähnlich.
doch wie du schon sagst , ist alles erstmal eine Interpretation , eine Auswertung von Reizen , die unser Körper über die Sensoren , auch die Eigenwahrnehmer (Propriozeptoren ) bekommt.
wenn also Energie umgesetzt wurde im Training und damit der universelle Energieträger ATP verbraucht , (natürlich nicht komplett) und dennoch das System "etwas" als "frisch" interpretiert , kann man schon von Fehlinterpretierung sprechen , FALLS sich das Frische- , das Fittergefühl , sich auf den reinen Energie (ATP) Aspekt bezieht.

oder

und darauf wollte ich hinaus ,.... es bezieht sich (systemisch betrachtet ) auf etwas ganz anderes , z.b. eine gewisse Reibungsarmut, Unaufwendigkeit oder Reaktivierung alter , bisher ungenutzter natürlicher Bahnen , und das Freischalten , das Reaktivieren , wird mit diesem Frischegefühl "ÜBERSETZT" .

dann ist beides möglich. Energie wurde umgesetzt und dennoch entsteht als Interpretierung ein Frischeeindruck.

[kanken]

Das mit der Frische nach dem Training ist dtl. komplexer. Da spielt viel Neurobiologie mit rein. Welche Systeme werden wie angeregt. Wie sind die Systeme verknüpft etc.
Wie ist die „Landkarte“ meines Gehirns angelegt, wie habe ich trainiert etc.

Ganz „platt“ und vereinfacht gesagt geht es um das Zusammenspiel von serotonergen, dopminergen, acetylcholinergen, noradrenergen Systemen und körpereigenen Opioiden und weniger um ATP auf Muskelebene wenn wir von „Frische“ oder Euphorie nach dem Training reden.

[Cam67]

Das mit der Frische nach dem Training ist dtl. komplexer. Da spielt viel Neurobiologie mit rein. Welche Systeme werden wie angeregt. Wie sind die Systeme verknüpft etc.
Wie ist die „Landkarte“ meines Gehirns angelegt, wie habe ich trainiert etc.

Ganz „platt“ und vereinfacht gesagt geht es um das Zusammenspiel von serotonergen, dopminergen, acetylcholinergen, noradrenergen Systemen und körpereigenen Opioiden und weniger um ATP auf Muskelebene wenn wir von „Frische“ oder Euphorie nach dem Training reden.

ok danke.

würde für mich bedeuten, das es verschiedene Frischewahrnehmungen geben muss, oder verschieden Ebenen, da dein Ansatz ja vor allem über Hormonausschüttung zu liegen scheint.

da fehlen mir, die immer wieder wahrzunehmenden Begleit-Eindrücke. Eben das charaktistische Vibrieren , im momentanen Thema
oder in anderem Zusammenhang , das dicke Luft gefühl , das die Bewegungen aber nicht zu bremsen sondern eher noch zu tragen scheint . hier würde ich auch stark propriozeptive Beteiligung als Auslöser des Eindrucks , vermuten.
ich halte diese begleiteindrücke für wichtig , im Sinne das sie eine Art Kennzeichen darstellen , um was es sich aktuell handeln. ist aber allein meine persönliche Sicht dazu.

wie gesagt, scheinen mehre Ebenen vorhanden zu sein. für mich jedenfalls sehr spannend.
aber schön zu wissen , daß das Phänomen an sich , also "frischer zu fühlen NACH dem Training" , nicht einfach als Unsinn oder unmöglich , abgetan wird. egal wie die genauen Mechanismen dazu sind

[kanken]

Nicht Hormone sondern Neurotransmitter (und die dazugehörigen Hirnsysteme), nicht jeder Neurotransmitter ist ein Hormon

Gefühle muss man von Körperwahrnehmungen trennen. Wahrnehmungen können Gefühle auslösen und Gefühle Wahrnehmungen. Wie gesagt ist, westlich betrachtet, ein sehr komplexes Thema.

Aber ja, das Zusammenspiel von Verstand, Gefühlen und Körperwahrnehmungen ist extrem spannend, vor allem wenn man dann daraus eine Bewegungslehre ableitet und es in den Kontext „Kampf, Agression, Angst“ stellt, was die Jungs früher ja gemacht haben.

[Cam67]

Nicht Hormone sondern Neurotransmitter (und die dazugehörigen Hirnsysteme).

Gefühle muss man von Körperwahrnehmungen trennen. Wahrnehmungen können Gefühle auslösen und Gefühle Wahrnehmungen. Wie gesagt ist, westlich betrachtet, ein sehr komplexes Thema.

Aber ja, das Zusammenspiel von Verstand, Gefühlen und Körperwahrnehmungen ist extrem spannend, vor allem wenn man dann daraus eine Bewegungslehre ableitet und es in den Kontext „Kampf, Agression, Angst“ stellt, was die Jungs früher ja gemacht haben.

ja sorry, Dopamin, Serotonin , Adrenalin , Noradrenalin ... sind mir halt als Hormone bekannt ^^ . die aber im ZNS als Neurotransmitter wirken können . ist klar.

zu den Wahrnehmungen und Gefühlen .
ich sagte ja deswegen , das ich NICHT ein Glücksgefühl (Dopamin = Glückshormon ) oder eine Euphorie , zb. nach einem tollen Spiel oder auch Randori meinte. wo man sich danach toll fühlt aber platt ist. genau das meinte ich nicht.

sondern nur dieses , doch paradoxe Phänomen der Energetisierung (als Empfindung ) gepaart mit der Wahrnehmung des vibrierens , nach der Arbeit . das ist schon irgendwie interessant.

[kanken]

Deswegen unterschied ich ja auch Frische und Euphorie.

Bei Frische sind andere Transmitter beteiligt.

[DatOlli]

Das mit der Frische nach dem Training ist dtl. komplexer.
...
Ganz „platt“ und vereinfacht gesagt geht es um das Zusammenspiel von serotonergen, dopminergen, acetylcholinergen, noradrenergen Systemen und körpereigenen Opioiden und weniger um ATP auf Muskelebene wenn wir von „Frische“ oder Euphorie nach dem Training reden.

Deswegen bin ich auch erst platt wenn das "High" abgeklungen ist, bis zu dem Zeitpunkt habe ich das Gefühl endlos leisten zu können.
Beim Übertreiben wird es wirklich böse. Kopfschmerzen, Krämpfe, Atemnot u.s.w. - völlige Erschöpfung.
Ist mir in der Form aber schon lange nicht mehr passiert. Habe da mittlerweile ein wesentliche besseres "Gefühl" für entwickelt (wann ich aufhören sollte).
Ich betrachte daher mal 711es Text als "gefühlte" Realität auf ähnlicher Basis wie meine eigene Erfahrung. Sonst hätte sich seine Trainingsform (so neu ist BZ ja auch nicht) schon längst als Zusatz zu jedem anderen Training mit Erschöpfungsgrenze etabliert.

Liebe Grüße
DatOlli

PS @ Cam. Das Gefühl zu vibrieren habe ich nach jedem "ordentlichen" Training oder vor dem Einschlafen nach einem mächtig stressigen Tag.

[Cam67]

Deswegen unterschied ich ja auch Frische und Euphorie.

Bei Frische sind andere Transmitter beteiligt.

ok, danke

[HAZ3]

Frische empfinde ich nachdem ich geduscht habe,und Euphorie nach dem Saunaclub.Müsst ihr mal austesten,wirkt