Qi und innere Kraft 2018

[Cam67]

Hi Cam,

nein, es geht um eine gewisse Überheblichkeit der sogenannten Inneren gegenüber den sogenannten Äußeren. Das drückte sich vorher schon mal in der Analogie aus, in der "ima" als Mathematik-Studium, das ja nun nichts für jeden sei, (Rückschluss smarte und überlegene ima) dargestellt wurde.
Und jetzt in der Art von, wenn du "dummer ima", die überlegene/höhere Mechanik begreifen willst, such dir einen ima-Meister.

So kommt das jedenfalls bei mir (ich betrachte mich eher als ema) an.

Dabei kann das jeder mithilfe der doch bereits geposteten "Ti Fang-Übung" selbst ausprobieren und entwickeln. Jemand mit gutem Körpergefühl kriegt das in 5 Minuten hin. Da dauert es länger den Text zu lesen.
Auf der Grundlage lässt sich dann so einiges entwickeln (auch ohne Bewergung durch Vorstellung oder innere Bewegung. Auch wenn's s mit mehr Spaß macht).
Einem dafür einen Meister ans Herz zu legen deutet schon einen gewissen, und aus meiner Sicht unbegründeten, Überlegenheitskomplex an.

Liebe Grüße
DatOlli

PS.: Falls ich das in den falschen Hals bekommen habe, wäre eine Richtigstellung schon schön.

ok verstehe , und yep , manche Sachen lassen sich recht schnell vermitteln. keine Frage
schwierig wird es , das Ganze zur zweiten Natur zu machenum d dann im Randori mit der gleichen Lockerheit , der gleichen permanenten Struktur , die Methoden/Prinzipien/Kraftqualitäten aufrecht zu erhalten und an/in den Mann zu bringen . .. da ist oft ganz fix Sense mit Aufwandsarm und entspannt .
real sind dann eher wechselnde Übergänge . zw . angespannt/fest (wie es nicht sein soll) und dann doch wieder elastisch/strukturell.

gerade hier ist ein Abgleich mit sogenannten "EMA" sehr sinnvoll. quasi als Prüfstein ^^ , denn mal ehrlich , wen trifft man denn für gewöhnlich , wenn man es anwenden muss ? dann wohl eher die sportliche Variante , die dich dann schlicht und einfach umhaut und sich einen Pubs um dein "inneres" kümmert ^^.

[DatOlli]

Ich denke er meint Leute die selber gekämpft haben und nun Kämpfer ausbilden.... also kurzgefasst "Praktiker "

Ja meint er

Gibt ja anscheinend genug , die dass seit Jahren intensiv trainieren...
vielleicht kann es ja einer....

In kooperativ könnte sogar ich das (siehe Ti-Fang Text). In kampfrelevant, unter Druck auch nur im Sparring nicht im WK? Auf die PN wirst du vmtl. bis zum Sankt Nimmerleinstag warten müssen.

Da beisst sich dann die Katze in den *******. Die fähigen sind abgestoßen und trainieren lieber Leute in ihrem Bereich. Die wollen dann nämlich auch wirklich lernen zu kämpfen. Die Konjunktiv-Combatanten betreiben ihres weiter.

Ja, Stephan Lahl hat vmtl. recht. Ich geh jetzt trainieren (externes Zeug), dann kann ich mir eventuell noch die zweite Halbzeit ansehen.

Liebe Grüße
DatOlli

[Klaus]

Umgekehrt ist es aber auch so. Es ist nicht "einfach nur Mechanik", sondern eben Biologie inklusive Biochemie die die Muskulatur mit Energie versorgt und steuert. Manche IMA, egal wie gut oder furchtbar mies deren Erklärungen sind, gehen an die Grenzen dessen was körperlich möglich ist, so wie man das auch bei BALCO gemacht hat. Meine hat wie erwähnt auch auf einen toten Ball oder ne Betonplatte gewirkt, die "geschickte Manipulation" interessiert mich nicht weil die mich auch nicht rettet wenn ich ne Treppe runterfalle, nen Holzpfahl gegen den Kopf bekomme, oder ich ne Frau in 2 Zehntelsekunden von der Fahrbahn ziehen muss wo die "auf den Bus wartet".

Man kann einfach mal ein Seminar der entsprechenden guten Leute besuchen. Leider steht Karl-Heinz mangels Beinen nicht mehr zur Verfügung um zu zeigen was da abseits von "nur Mechanik" möglich ist, und ich weiss nicht wer heute wirklich zu den Guten zählt. Chen Xiaowang ist alt, Ma JB tot. Ist aber vielleicht auch sowieso keine gute Idee, solche Leute zu belästigen sie mögen einem was demonstrieren an das man einfach nur nicht glauben will.

Eine Sache noch, ich hoffe ich finde dann endlich meinen Weg hier raus:

Die Übungen kann man einfach selbst machen. Sich sehr langsam zu bewegen, egal mit welcher "Form", oder einfachsten Alltagsbewegungen, ohne sich dabei irgendwie "konzentrieren" zu wollen, kann jeder. Einfach nur scheiss langsam bewegen, 15 Minuten, jeden Tag für 3 Monate. Dann erübrigt sich alle Laberei, das erzielt ein physiologisches Ergebnis, bei JEDEM der dabei das Denken lässt. Das ist die Hälfte vom Trick, und offenbar auch das schwierigste. Nicht denken. Die Leute vergessen nämlich gerne, dass da am Anfang von Mike Sigmans Erläuterung was von "das Herz führt" steht. Das erwirbt man nur wieder, wenn man Rumdenken, Zwingen, sich unbedingt unheimlich alles und jedes vornehmen sein lässt. Wenn hinter dem ganzen Antrieb von Kämpfen, Trainieren etc. pp. nur "ich will glänzen vor Freunden" steht, kommt was anderes raus als bei den Leuten die damit um ihr Leben kämpfen, oder um das ihrer Familie.

Kann jeder anders machen, ich empfehle es, und kann vom anderen nur abraten. Nicht wegen "Kampfkunst", sondern weil es auch das Leben zerlegt. Körper und Geist werden davon auf erstaunliche Art wieder verbunden, wesentlich stärker als man das vielleicht kennt. Es gibt nämlich mehrere Arten von "Intent", den des Körpers der für bekloppte Ideen nicht draufgehen möchte, und den seiner Wünsche die ideell halt Dinge möchten. Moral, Liebe, Anerkennung, Stolz, Selbstakzeptanz, Spass. Mal braucht es das eine, mal das andere, und solche Arten von Übungen, und echte LEERE Meditation, verbinden das eine mit dem anderen. Das ist ein Kontinuum, nicht an-aus. Am Ende kommen dann Fähigkeiten für "wonderous practices" heraus, die auf zig verschiedene Arten eingesetzt werden können. Gewichtslos sein, schnell, hart, enorm stark, "geschickt", da muss sich jeder, über längere Zeit, selbst basteln was er damit anfangen möchte.

Dafür gibt es zig "Stile", zig Lehrer, die alle was anderes unterrichten, was anderes erklären. Ich glaube keine einzige dieser Erklärungen, weil ich an dem Punkt war das selbst zu können. Ich weiss warum ich nicht mehr an dem Punkt bin - ich habe mich damals in Beziehungsstreitereien aufgegeben, und dabei ging der ganze Kram aus dem intuitiven Einsatz von Power, Kraft, sich wehren wollen mit über den Jordan. Ich weiss das, konnte es aber trotzdem nicht ändern. Bin dabei, aber auch schon bald Mitte 50, für mich geht es um den Weg aus dieser mentalen Zwickmühle und nicht um "Kampfkunst". Ich mag andere Leute aber nicht gegen die Wand rennen lassen gegen die ich schon gelaufen bin, vor 30 Jahren. Es gibt da ne Tür, dann läuft man weiter und schlägt nicht mit dem Kopf an. Diese Tür heisst Instinkt, und die eigene innere Wahrheit. Manchmal tut die weh, manchmal ist sie doof, aber der Unterschied ist, das was man da fühlt ist wahr und soll einem helfen. Im Gegensatz zum Stuss der von anderen Leuten kommt, der dient dazu deren Weltbild zu stützen, oder manchmal auch nur der Befriedigung anderen schaden zu können, oder schlicht Geld zu verdienen. Es ist manchen Menschen egal was mit anderen passiert. Und manchmal auch, was mit ihnen selbst passiert.

[DatOlli]

ok verstehe , und yep , manche Sachen lassen sich recht schnell vermitteln. keine Frage
schwierig wird es , das Ganze zur zweiten Natur zu machenum d dann im Randori mit der gleichen Lockerheit , der gleichen permanenten Struktur , die Methoden/Prinzipien/Kraftqualitäten aufrecht zu erhalten und an/in den Mann zu bringen . .. da ist oft ganz fix Sense mit Aufwandsarm und entspannt .
real sind dann eher wechselnde Übergänge . zw . angespannt/fest (wie es nicht sein soll) und dann doch wieder elastisch/strukturell.

gerade hier ist ein Abgleich mit sogenannten "EMA" sehr sinnvoll. quasi als Prüfstein ^^ , denn mal ehrlich , wen trifft man denn für gewöhnlich , wenn man es anwenden muss ? dann wohl eher die sportliche Variante , die dich dann schlicht und einfach umhaut und sich einen Pubs um dein "inneres" kümmert ^^.

Hi Cam,

du hast mich verstanden. Danke.

Liebe Grüße
DatOlli

[discipula]

Ganz normale , in der jeder anderen Sportart auch vorkommende Dinge werden da völlig fantastisch benannt und umschrieben...
Und dann zu allem Überfluss auch noch so dargestellt als wäre es irgendwas "besonderes", anderes etc....

alte chinesische Überlieferungen neigen halt, in europäischen Augen, zu einer gewissen Blumigkeit und mehr Poesie, als wir es üblicherweise gewohnt sind. (was nicht gegen die Poesie und die Blumigkeit spricht). Ich halte mir da immer vor Augen, dass die über ganz normale Dinge reden und ich das nur gelegentlich "in westlich" übersetzen muss. und dass man nicht erst sieben Jahre in einem tibetischen Kloster meditieren muss, bevor man da was verstehen kann.

ich glaube nicht, dass das etwas grundlegend Anderes ist, als das, was ein westlicher Kampfsportler übt. halt einfach dasselbe (oder sehr ähnliches) in andern Worten beschrieben.

Ich glaube allerdings, dass das Studium einer IMA eine Präzision und Subtilität dieser Ideen und Übungen mit sich bringt, für alle Studierenden, die im westlichen Kampfsport vermutlich nur von denen erreicht werden, die auf hohem Niveau arbeiten. Der Hobby-IMA-Praktiker (jener, der's zur gelegentlichen Entspannung praktiziert, ohne grösseren Ehrgeiz) wird wohl von seinem IMA-Lehrer zu einer Genauigkeit der Bewegung angehalten, die der Hobby-Kickboxer (jener, der's zur gelegentlichen Entspannung praktiziert, ohne grösseren Ehrgeiz) von seinem Trainer nicht kriegen dürfte, aber bei ambitionierten Wettkämpfern sieht's dann wohl wieder anders aus, dort, wo die Leute jedes Fitzelchen Vorteil rauszuholen versuchen, weil sie gewinnen wollen.

Dafür kann der Hobby-Kickboxer besser hauen als der Hobby-IMA-Praktiker.

Damit möchte ich nicht sagen dass du lügst oder ähnliches ich möchte nur so stehen lassen dass ich sowas nicht glaube bis ich es selbst gesehen habe.

kann ich verstehen.

im Wing Tsun habe ich gelegentlich solche "magisch" wirkenden Effekte erlebt - nicht sehr häufig, aber doch - wenn einem sowas das erste Mal passiert, glaubt man's nicht, obwohl man es selbst gemacht hat. ^^

[discipula]

Die Übungen kann man einfach selbst machen. Sich sehr langsam zu bewegen, egal mit welcher "Form", oder einfachsten Alltagsbewegungen, ohne sich dabei irgendwie "konzentrieren" zu wollen, kann jeder. Einfach nur scheiss langsam bewegen, 15 Minuten, jeden Tag für 3 Monate.

15 Minuten "fast nichts" machen... finde ich sehr sehr schwierig. meist kommt spätestens nach 15 Sekunden der Impuls, "so, langsam hab ich jetzt gehabt, kann ich jetzt weiter machen mit normalem Leben?"

nun, was nicht ist, kann vielleicht noch werden, die Effekte interessieren mich durchaus.

[Cam67]

@ Cam , kann sein dass es das gibt ... ist aber unwahscheinlich und bisher konnte es mir noch keiner zeigen.
Wenn mich jemand einfach so mühelos mit 1 Hand hochheben kann , dann wäre ich sicher schwer beeindruckt.

Auf Seminare fahren ist halt immer zweischneidig ... es kostet nen Haufen Geld und die Chance dass der "Meister" sich nicht drauf einlässt sich zu "beweisen" ist relativ hoch.
Wenn du allerdings jemand hier aus dem Forum kennst , der das kann , wäre super.

Gibt ja anscheinend genug , die dass seit Jahren intensiv trainieren...
vielleicht kann es ja einer....

PS : Ich poste lediglich meine Sichtweisen
Die haben natürlich kein Anspruch auf 100% Richtigkeit
Ich kann mich auch mal irren !
Wie jeder Mensch

nöö, (mit einen Arm hochheben ) kenne keinen und hab ich auch noch nicht erlebt . allerdings macht Klaus nicht den Eindruck (für mich) Bullshit zu erzählen , was seine Erlebnisse angeht !
doch auch bei ihm sind die Leute , welche gewisse Dinge demonstrieren sehr rar gesäht . das sollte auch zu denken geben.

nichts desto trotz , wie schon mal geschrieben , sind bestimmte Qualitäten in den "IMA" (getrau mich kaum noch das Wort zu schreiben ) , für mich !!! woanders nicht anzutreffen gewesen.

die Art (Betonung liegt hier auf ART ) wie Elemente (Arme, (Schultern usw . ) entkoppelt ( leer gemacht , nicht dargeboten) werden , um sich nicht angreifbar zu machen , um das Zentrum zu verstecken (das meint , du findest einfach keinen Punkt, um Einfluß auf den Körper des anderen zu nehmen ) .

ein Beispiel :
Seminar ....... ich frag den Lehrer "kann ich dich pushen ? "yep , ok" ...... ich leg eine Hand auf Brustbein und nehm Kontakt auf und presse erstmal . das Brustbein sackt ein , und sackt ein und ..... ( ich denke HäH? ) ich presse stärker , der Lehrer wird immer weicher , dann fangen leichte , kleine Bewegungen an und ich kann nichts mehr fassen . kein Weg . ist wie Butter die wegschmilzt und gleichzeitig aber eine gewisse Festigkeit , die dich wegbewegt , obwohl ICH ihn bewegen wollte .

ok. ich frage "kann ich beide Hände nehmen ?" "yep , ok " ...... ich leg beide Hände auf die Brust , links/rechts vom Brustbein auf und schiebe/presse mal stärker. ..und
wieder entziehen sich BEIDE Auflagepunkte in einer Art , wo ich denke , "wie zum Henker geht das ?" ... so groß war dieses Bewegen , also das Entfernen der Punkte , obwohl sie ja zur selben Brust gehörten ^^.
jeder Punkt für sich wird weicher , bewegt sich UNABHÄNGIG und entzieht sich meinem Druck . ich kann kein Zentrum wahrnehmen. ich kann nicht einen Augenblick einen Punkt finden , wo ich den ganzen Körper als Ganzes hätte bewegen können . Nada

DAS lernt man nicht von heute auf Morgen und , da bin ich mir sicher (ist meine Meinung) das lernt auch nicht jeder .
ABER ..... auf meine Frage hin , ob er das auch hinbekommt , wenn ich schneller mache , mit mehr Speed stoße .. da guckt er mich kurz abgleichend an und seine seine Antwort war , "da hab ich dann noch andere Tools" und grinst ^^ . ich frage was er meint und er sagt , daß er früher auch mal Karate und noch was anderes (habs vergessen ) gemacht hatte . ist eine ehrliche Antwort , kann ich leben damit.
dennoch , dieses Körperorganisation im Zusammenhang mit Anwendung war/ist beeindruckend und ich hab so etwas noch nie bei einem KampfSPORTLER erlebt.
und das war erstmal nur mit dem Rumpf . das Gleiche geschieht mit der Schulter , dem Becken , wann immer gebraucht. um dann sofort zu Festigkeit (Stabilität) zurück zu finden.

anderes Beispiel .
anderer Lehrer .
ich soll meine Hand auf sein Schlüsselbein auflegen . und bemerke wie es sinkt . hmh ok. doch es sinkt weiter und weiter , und so wie es sinkt folgt mein Körper/System unwillkürlich und stört mein Gleichgewicht .(du kanndst ja mal gucken wie weit du dein eigenes Schlüsselbein zum Sinken bringen kannst OHNE irgendwas anzuspannen )
ok , ich werde mißtrauisch und fasse ihn hinten am/unter dem Schulterblatt an , keine Anspannungen oder Bewegungen (aktive ) zu spüren . ich fasse/lege auf die Rippen . keine Anspannung der Zwischenrippenmuskulatur zu spüren , keine Aktivität der Serraten zu spüren . nix . Nada .
das Sinken entsteht wirklich nur durch Entspannen , loslassen und gleichzeitig Ausweiten (in den Armen )

diese Art der Körperorganisation ebenfalls noch nie bei einem KampfSPORTLER wahrgenommen.

jetzt könntest du fragen , was bringt das ? nun, wenn du Jemanden fassen möchtest der so arbeitet , dann lässt diese Art der Entspannen , deinen Körper folgen, ohne daß er eine ausgleichende Gegenspannung , IN SICH , aufbaut .
der eigene Körper spürt zwar die Wegeveränderung und damit auch die Schwerpunktveränderung in sich , aber anstatt , sich selbst neu zu organisieren ( Schwerpunkt durch eigene Muskelarbeit zurück finden ) versucht er ständig sich AM Kontaktpunkt , also durch die Struktur des Anderen , neu auszurichten . die Gegenkraft des Anderen aber ist GROß genug, um die Illusion des stützenden Effektes aufrecht zu erhalten und der Körper Folgt unweigerlich , da er sich ja daran orientiert.... gleichzeitig entzieht der Körper des Anderen sich aber stetig und zwar so weit, bis man entweder fällt oder einen Schritt machen MUSS.

ist nicht ominös , nur sehr clever
aber um seinen eigenen Körper sp zu organisieren , braucht es schon eine Weile und eine spezielle Art des Trainings. mehr nicht.

[Circle Defense]

Warum sollte er das tun? Glaubst du ernsthaft er hätte das nötig? Andersherum wird ein Schuh draus, die "ima-szene" sollte sich, aus meiner Sicht, eher bemühen Leute wie ihn "in's Boot zu holen" falls sie nicht irgendwann zu einer reinen "Gesundheits- und Bewegungskunst" verkommen möchte die theoretisch kämpfen könnte, wenn sie es dann auch mal trainieren würde.
Also nicht irgendwann im "Konjunktiv-Combat" enden möchte.

Liebe Grüße
DatOlli

Wenn jemand etwas nicht kennt oder anzweifelt, sollte er das ausprobieren, um sich ein Urteil zu bilden, das ist soweit ich weiß auch ein wissenschaftlicher Zugang.
Und wenn du selbst nicht der Oberkämpfer bist, solltest du auch nicht andere Leute gegeneinander ausspielen, Royce Gracie2 hat sich bisher nicht so negativ geäußert wie du.

[Klaus]

Dazu vielleicht die Info, dass Ma selbst zu dem Zeitpunkt 116 Kilo wog. Interessant war aber die spielerische Leichtigkeit, und dass man da eben einen Monsterimpuls sehen konnte und keine 4-Unzen-Spiralbewegung sondern einfach nur nen einhändigen Stoss. Vielleicht war das Beispiel auch nicht so gut gewählt. Es gibt ja Leute hier die Erfahrung im Ringen mit Tieren haben, 40-Kilo-Rehbock, Wildschwein und dergleichen. Die Viecher wiegen keine 400kg wie ein Stier, haben aber wenn sie um was kämpfen trotzdem pervers Kraft. Die kommt irgendwoher, und nicht daher dass die schwerer sind als ein Mensch. Ein 60kg-Menschenaffe reisst einem 80kg-Menschen die Arme ab. Ein Bär hat Bärenkraft weil er ein Bär ist und sich wie einer verhält, und nicht weil er viele Bücher gelesen hat.

Auf diese Kraft sattelt man die "Tricks" dann drauf. Ohne diese Kraft kommt dabei aber wirklich VIEL weniger bei rum. Sonst könnte die "Tricks" ja jeder nachmachen wenn er sie "verstanden" hat, oder ? Warum denn nicht ? Wegen "feinstofflich" ? Bessere Bücher ?

[Stephan Lahl]

@ Cam , kann sein dass es das gibt ... ist aber unwahscheinlich und bisher konnte es mir noch keiner zeigen.
Wenn mich jemand einfach so mühelos mit 1 Hand hochheben kann , dann wäre ich sicher schwer beeindruckt.

Da liegt das Mißverständnis. Bei den Push-Demos wird nicht ausgehoben und hochgewuchtet sondern mit einem sehr raffinierten Setup gestoßen. Der häufig als Einwand kommende Eindruck, daß die Gestoßenen dabei mitspringen, ist völlig korrekt. Der Trick ist es, die Leute so in die Falle zu locken, daß sie eine übertriebene Reaktion nicht verhindern können. Und in diese Reaktion hinein kommt dann der Stoß. Das Ergebnis ist bei guten Leuten spektakulär.
Letztlich sind es aber Jahrmarkttricks. Worauf es ankommt, ist das subtile Setup kurz vor dem Abflug, und das sieht man nicht.

[Gast]

Letztlich sind es aber Jahrmarkttricks. Worauf es ankommt, ist das subtile Setup kurz vor dem Abflug, und das sieht man nicht.

Ist aber genau das Problem, sieht spektakulär aus, sagt kämpferisch nichts aus und funktioniert nur im Demorahmen.
Bei den Videos von Ma siehst du oft schon an der Körperhaltung der Partner, dass nur drauf gewartet wird das man fliegt. Ist natürlich eine feine Programmierung der Schüler funktioniert aber nur wenn du in einem Lehrer Schüler Verhältnis stehst.

[Wong F.]

Natürlich bist Du kleinlich.

...

Wenn jemand allerdings selbst klar stellt, dass es sich um Methoden handelt, sehe ich keinen Gewinn an Klarheit, wenn man darauf rumreitet, ob es nun Kräfte seien oder nicht.

Es sind sogar unterschiedliche Kategorien!

aber üblicherweise werden Methoden oder Grundtechniken halt in einigen CMA als "jin" bezeichnet, die man dann mit Kraft oder Energie übersetzten kann.

Möglicherweise ein Grund für die vielen Mißverständnisse?

Und wenn man dann den Wald vor lauter Bäumen noch sieht, bemerkt man, dass diese Bewegungen alle Schraubenform haben: gerade Bewegungen enthalten gleichzeitig Drehbeweungen um die Richtung der geraden Bewegung als Achse.

… .. du weißt, dass ich die Übungen kenne. Aber: Wurden die Bewegungen so weitergegeben, weil sie eine „besondere Kraft“ schulen? Oder vielleicht nur, weil sie so alle Dimensionen der menschlichen Bewegung abdecken, also wirklichkeitsnäher sind als z.B. nur „vor-zurück“? Oder weil sie so das gesamte Spektrum der Gelenkbewegungen schulen und damit auch gesünder sind als andere Übungsformen?

Im Chenshi hat das auch die Bedeutung der verbundenen, kontinuierlichen Bewegung, im Sinne einer Abfolge des Einsatzes der versch. Körperteile, die im Chansigong geübt wird.

Auch diese Begründung scheint mir plausibel.

Bei den beiden Zeichen für "Seide spulen" als Bestandteil des Begriffs seidenspulende Kraft handelt es sich um eine Metapher. Es ist keineswegs so, dass es eigens irgendeine "Kraft"2 gäbe, die sich am Körper und den Gliedmaßen entlang schlängeln und winden würde.

!!!

An welchen Reiz passt sich denn das System bei langsamen Bewegungen ohne große Belastung an, so dass es plötzlich mit Kontraktionen reagieren kann, die während des langsamen Bewegens nie auftraten?

hehe … man kann nie alle Aspekte nennen, also gibt es auch immer eine Möglichkeit, einzuhaken.

Erstmal gibt es ja eine Reihe weiterer Trainingsformen und -tools, um auch andere Belastungsreize zu setzen. Aber nimm nur mal die Form. Da habe ich in der „gehockten Peitsche“ mal locker 60 kg auf einem Bein oder auch mehr – das scheint mir ausreichend zu sein, um Anpassung hervorzurufen. Und da sprechen wir über Maximalkraft. Diese ist aber Voraussetzung für Schnellkraft. Und Kraftausdauer wird bei einem Umfang von mehreren Stunden Training pro Tag auch trainiert.

Außerdem ist ja die Kraft nur ein Aspekt. Die ständige Anpassung an diversen Input, variierend ständig in Richtung und Stärke, ist vielleicht noch viel wichtiger für das Ergebnis. Also Ganzkörper-Koordination und ZNS-Muskel-Kommunikation – das ist ja grade das „innere“, das Muskelkraft ersetzen soll.

# 517

nein, da steht keine besondere gesundheitliche Wirkung.
Also diejenige gesundheitliche Wirkung, die durch den Aufbau der geistigen Kraftpfade, die mit Qi in Verbindung gebracht werden, laut Mike S. erreicht werden kann. Ansonsten hat es halt die gewöhnliche gesundheitliche Wirkung einer ähnlichen Gymnastik, die nicht besonderen Wert auf innere Arbeit legt.

Ist ER dieser Meinung? Oder sagt er dort, dass „die Chinesen“ dieser Meinung sind? Egal. Genau das bestreite ich.

Taiji hat eine gesundheitliche Wirkung, das ist zigfach nachgewiesen. Möglicherweise sogar eine bessere als viele andere Übungssysteme, auch das würd ich unterschreiben. (Obwohl – nunmehr ist ja DKV-Karate „Gesundheitssport“ - da wird’s eng! )

Aber dass es eine besondere gesundheitliche Wirkung hat „durch den Aufbau der geistigen Kraftpfade, die mit Qi in Verbindung gebracht werden“, das bestreite ich. Das ist genau der Qi-Schwurbel, der in deiner letzten Anmerkung eine Rolle spielt.

Von wann das ist, steht gleich zu Beginn des Interviews:

Hättich ma klicken sollen.

mir scheint, er unterstellt in diesem Abschnitt, denjenigen, die versuchen Qi zu widerlegen, dass sie nicht verstanden haben, welche Rolle Qi in den sogg. IMA spielt:

Meine Aussage ist also, daß eine Untersuchung von "Qi", die auf die Widerlegung ungreifbarer Kräfte abzielt, fehlgerichtet ist und die Absicht
der ursprünglichen Beschreibung stark verkennt. Wenn ich diese Art von Diskussion sehe, weiß ich augenblicklich, daß die Autoren die Bedeutung von "Qi" in den inneren Kampfkünsten mißverstanden haben.

Ich meine, dass ich in der Vergangenheit mehrfach eingestreut habe, dass QI im Verlaufe der Jahre verschiedene Bedeutungen hatte, darunter auch rein materielle. Ich weiß nicht, was Sigman unter der „Absicht der ursprünglichen Beschreibung“ versteht. Selbstverständlich argumentiere ich in erster Linie gegen die Auffassung, die QI als eine Art Über-Kraft, Über-Energie, „hinter den Dingen stehend“, „alles durchdringend und lenkend“ postuliert.

[Royce Gracie 2]

Da liegt das Mißverständnis. Bei den Push-Demos wird nicht ausgehoben und hochgewuchtet sondern mit einem sehr raffinierten Setup gestoßen. Der häufig als Einwand kommende Eindruck, daß die Gestoßenen dabei mitspringen, ist völlig korrekt. Der Trick ist es, die Leute so in die Falle zu locken, daß sie eine übertriebene Reaktion nicht verhindern können. Und in diese Reaktion hinein kommt dann der Stoß. Das Ergebnis ist bei guten Leuten spektakulär.
Letztlich sind es aber Jahrmarkttricks. Worauf es ankommt, ist das subtile Setup kurz vor dem Abflug, und das sieht man nicht.

Ich finde man sieht es in dem Video sogar sehr deutlich .....


Und zur praktischen Erfahrung... ich hatte mich vor einigen Jahren mit einem sehr netten Herr hier vom Board getroffen , der mehr als 10 Jahre IMAs trainiert hatte , selber Lehrer war und Schüler hatte.
Er hatte auch einen innigen Bezug zu China und war mit einer Chinesin verheiratet.
Vielleicht ist er ja noch hier.
Wir haben uns auf einer Wiese getroffen und kurz glaube so 2h ausgetauscht. (War ganz cool ... aber hab danach aus verschiedenen Gründen keine Zeit/Motivation mehr gehabt mich mit ihm zu treffen... was aber nicht an ihm lag , denn er war sehr nett und super freundlich und ich mochte ihn als Mensch was ich in dem treffen gesehen habe)

Ende vom Lied war aber einfach , dass das was er versucht hatte bei mir nicht funktioniert hat.
Was er dann auch ehrlich und offen zu gab.
Ich konnte ihn relativ leicht mit Takedowns zu Boden bringen und er hat es nicht geschafft mich aus dem Gleichgewicht zu bringen.

Im Kontrast dazu hatte ich damals in meinen MMA Vorbereitungen mit Bundesliga Ringern trainiert und die haben mich rumgeworfen das alles zu spät war... und das mit Leichtigkeit.. Ich bin im 10 Sekunden Takt durch den Cage geflogen....
Konnten die etwas genau das , was der IMA man mehr als 10 Jahre für sich trainiert hatte und dann erfolglos versuchte ?

Scheint so , als reicht es nicht sehr gute Leute zu finden ... man muss wohl die besten der besten finden damit da mal was funktioniert ....

[DatOlli]

Und wenn du selbst nicht der Oberkämpfer bist, solltest du auch nicht andere Leute gegeneinander ausspielen, Royce Gracie2 hat sich bisher nicht so negativ geäußert wie du.

Ähm, ich habe nicht vor irgendwen gegen irgendjemand auszuspielen. Mir ging es um den ungerechtfertigt überheb!ichen Unterton. Habe ich, glaube ich jedenfalls, auch ziemlich genau so geschrieben. Auch dass ich eine Richtigstellung schön fände, für den Fall dass es so nicht gemeint war, wie es bei mir ankam.

Sowas schreibt man nicht zum gegeneinander ausspielen. Eher im Gegenteil.

Nebenbei, halte ich RG2 ob seiner Videos und seiner Postings für einen kompetenten Trainer im kämpferischen Bereich.
Also für eine Bereicherung in diesem Forum. Aber auch das habe ich bereits sinngemäß geschrieben.

Stimmt, ich war nie der "Oberkämpfer", auch nicht im MT. Habe aber genug genommen und gegeben um zu wissen wovon ich rede.
Ganz nebenbei, mit 50 wäre ich auch kein "Topfighter" mehr, egal wie gut ich mal war.

Ein gutes Argument mir gegenüber wäre gewesen, dass ich doch auch nur AOK-TJ mache. Stimmt, ist für mich u.a. Reha.
Gibt meinem Training aber auch eine neue Dimension (innere Bewegung/Bewegung durch Vorstellung), die mich tatsächlich angefixt hat. Jetzt bin ich halt süchtig. Außerdem kann ich dadurch wieder locker Sparren.

Wenn er sich nicht so negativ äußert spricht das für ihn.

Mache ich normalerweise auch nicht, aber dieser Thread triggert mich im Moment unglaublich, er macht mich wütend und ein wenig traurig.

Liebe Grüße
DatOlli

[Stephan Lahl]

Da beisst sich dann die Katze in den *******. Die fähigen sind abgestoßen und trainieren lieber Leute in ihrem Bereich. Die wollen dann nämlich auch wirklich lernen zu kämpfen. Die Konjunktiv-Combatanten betreiben ihres weiter.

Man kann sich eine Ausbildung wie eine Pyramide vorstellen. An der breiten Basis sind die totalen Anfänger und die Laufkundschaft. Die haben nur falsche Erwartungen und keine Ahnung von nix. Oben an der Spitze sind nach Jahrzehnten an Erfahrungen, Praxis und Studium die wenigen Experten, deren Fähigkeiten auf Normalsterbliche fast übernatürlich oder halt auch frei erfunden wirken.
Warum ist die Pyramide eine Pyramide und kein Quader? Wo sind die Leute, die auf dem Weg nach oben wegbrechen? Was machen die? Sie laufen durch die Weltgeschichte und prägen das Image der Pyramide.
Viele Leute, die nix können, aber auch deutlich mehr Leute, die auf unterschiedlichem Niveau deutlich mehr als Nullkommanix gelernt haben. Und viele dieser Leute bilden dann natürlich selbst auch wieder aus.

Will man erfolgreich ausbilden, bringt man unten an der Basis gleich einfache Übungsinhalte, die unmittelbare Relevanz für die Anfänger haben. Es werden in Prüfungen und Übungsaufgaben Fragen und Probleme sichtbar. Die Ausbildung beantwortet diese Fragen und hilft, die Probleme besser zu lösen. Das führt einerseits zu einer geringen Abbrecherquote und schnelleren Lernfortschritten.
Andererseits führt es aber auch dazu, daß die Abbrecher tatsächlich gelernt haben, ein paar relevante Probleme zu lösen. Man muß es nicht durch ein komplettes Mathestudium schaffen, um ausgezeichnet rechnen zu können.
Man braucht ganz sicher kein Literaturstudium, um ein herausragender Schriftsteller zu werden.

In den TCMA, wie sie heute überwiegend strukturiert sind, hat man die Fragestellungen ganz ans Ende der Ausbildungszeit verschoben und trichtert den Leuten rätselhafte Antworten auf unbekannte Probleme ein.
Die Leute fangen an der Basis der Pyramide an und turnen erstmal eine inhaltsleere Form nach.
Eine Treppenstufe höher lernen sie allmählich die Details der Bewegungen, ohne für diese Details einen vernünftigen Grund zu haben. Natürlich kann sich diese Details erstmal keine Sau merken. Das menschliche Gehirn ist da gnadenlos - wenn es keinen unmittelbar ersichtlichen Grund für etwas gibt, dann ist es wurscht und wird ignoriert.
Mabu, Kreise, Spiralbewegungen, Winkel und Schwerpunkt - Warum soll man es genau so und nicht kreativ anders machen? Die Antworten auf diese Fragen kommen erst mit Waffen, mit Techniken, mit Taktiken und mit der Erfahrung im Sparring. Irgendwann mal - außer Sicht.
Bei den schon deutlich weniger Leuten, die trotzdem auf Inhalte und Details achten, kommt dann bei hinreichendem Lernfortschritt ... noch eine Form. Genau. Erstmal noch mehr grundlose Bewegungsabläufe auswendig lernen.
Bei den wenigen, die jetzt noch bleiben, gibt es etwas Pushen und Tuishou als erste Tests.
Und noch mehr Formen.
So geht es mühsam Treppenstufe um Treppenstufe. Und irgendwo oben in den Wolken warten dann die Anwendungen. Und noch viel weiter oben, schon außer Sicht, soll es richtiges Drilltraining geben, wo man die Anwendungen dann tatsächlich auch so intensiv übt, daß man sie kann. Und ganz, ganz oben an der Spitze, für die, die es dahin schaffen, wartet dann Sanshou - Sparring. So raunt man es jedenfalls am Lagerfeuer. Und irgendwer hat irgendwann einen Cousin gehabt, der schonmal eine Schubserei im Bordell überlebt hat.

Theoretisch klingt das alles wunderbar systematisch und wohlstrukturiert: Grundlagen im Stand, dann Mechanik in Form und Förmchen, dann Mechanik am Partner, dann Anwendungen, und dann Anwendung am Gegner. Und immer schön jede Stufe möglichst perfekt und vollständig lernen, weil sie die Grundlage für die nächste Stufe liefert.
In der Praxis sieht man aber in jedem verdammten Park, daß diese didaktische Struktur nicht funktioniert.

Die Welt ist voll mit Leuten, die schonmal TCMA auf ganz unterschiedlichem Niveau gemacht haben und nichts davon jemals im Sparring oder Kampf probiert haben. Schlimmer sogar: Die Anwendungen sind schon ein regelrechtes Geheimnis geworden. Keiner hat sie je gesehen, geschweige denn gelernt. Von denen, die sie noch kennen, werden sie auch kaum noch gezeigt.
Der Nachwuchs sieht entsprechend aus: Kaum Kämpfer, fast nur noch Leute, die mal eine inhaltsleere Gymnastik ausprobieren wollen.
Und die Abbrecherquote ist sowieso jenseits von gut und böse.

Ausreden und phantasievolle kulturpessimistische Erklärungen gibt es dazu viele. Aber die Ursache sind nicht die Leute und nicht die heutigen Zeiten. Andere Leute gibt es nicht, gab es nie, wird es nie geben. Und die Zeiten waren nie besser. Wir waren nie so gesund, wir hatten nie so gesundes Essen und so sauberes Wasser, wir hatten nie so viel Freizeit für Sport und Training und nie so hervorragende medizinische Versorgung wie heute.