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Thema: Wann ist ima eigentlich ima?

  1. #1
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    Standard Wann ist ima eigentlich ima?

    In einem anderen Thread wurde WT als ima genannt.

    Eigentlich mag ich diese Unterscheidung nicht wirklich, aber sie ist populär und wird häufig genutzt.
    Die Kurzversion dessen was ich bisher gelernt hatte war:

    Die KK's TaiJiQuan, BaguaZhang und XingYiQuan sowie ihre Folgestile seien ima's.

    Dazu passt auch folgender Wikipedia-Artikel

    Wie seht Ihr das? Nur die traditionellen chinesischen Stile (s.o.)?
    Oder hat sich der Begriff mittlerweile geändert und schließt alle KK's ein, die sich mit Aufmerksamkeit, innerer Arbeit, Qi u.s.w. beschäftigen? Also z.B. Karate-Do, AiKiDo, HapKiDo u.s.w.

    Bei der Frage geht es mir explizit nicht darum ob die Systeme noch Kämpfer hervorbringen oder nicht, es geht mir auch nicht darum, wer welche Ergebnisse wie schnell erzielt o.ä. (also kein Schw**zvergleich) - sondern explizit darum ob sich der Begriff gewandelt hat und ob ich die Definition falsch im Gedächtnis hatte / habe.

    Vielen Dank vorab
    DatOlli

  2. #2
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    Standard

    Zitat Zitat von DatOlli Beitrag anzeigen
    Eigentlich mag ich diese Unterscheidung nicht wirklich, aber sie ist populär und wird häufig genutzt.
    Die Kurzversion dessen was ich bisher gelernt hatte war:

    Die KK's TaiJiQuan, BaguaZhang und XingYiQuan sowie ihre Folgestile seien ima's.

    ...

    Bei der Frage geht es mir explizit nicht darum ob die Systeme noch Kämpfer hervorbringen oder nicht, es geht mir auch nicht darum, wer welche Ergebnisse wie schnell erzielt o.ä. (also kein Schw**zvergleich) - sondern explizit darum ob sich der Begriff gewandelt hat und ob ich die Definition falsch im Gedächtnis hatte / habe.

    Vielen Dank vorab
    DatOlli
    Yo-

    jede Kampfkunst hat "innere" und "äußere" Aspekte. Das kommt schon daher, weil Yin und Yang sich eben nicht trennen lassen.

    Die Frage ist nur, wo die Betonung liegt. Liegt der eher auf Körperausrichtung, Struktur, Anpassung, und wenn die KK auch eher defensiv ausgerichtet ist, ist der innere Aspekt wahrscheinlich mehr gewichtet als in einer KK, die auf Explosivität, Einsatz der Muskulatur, Angriff Wert legt.

  3. #3
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    Zitat Zitat von Wong F. Beitrag anzeigen
    Yo-

    jede Kampfkunst hat "innere" und "äußere" Aspekte. Das kommt schon daher, weil Yin und Yang sich eben nicht trennen lassen.
    Weshalb mir persönlich die Begrifflichkeit nicht gefällt.

    Zitat Zitat von Wong F. Beitrag anzeigen
    Die Frage ist nur, wo die Betonung liegt. Liegt der eher auf Körperausrichtung, Struktur, Anpassung, und wenn die KK auch eher defensiv ausgerichtet ist, ist der innere Aspekt wahrscheinlich mehr gewichtet als in einer KK, die auf Explosivität, Einsatz der Muskulatur, Angriff Wert legt.
    Also würdest Du den Begriff weiter fassen als "die drei Großen" und Nachfolger?

    Liebe Grüße
    DatOlli

  4. #4
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    Zitat Zitat von DatOlli Beitrag anzeigen

    Also würdest Du den Begriff weiter fassen als "die drei Großen" und Nachfolger?

    Liebe Grüße
    DatOlli
    Naja, ich würde ihn gar nicht verwenden.

    Wenn du fragst, was denn das "Innere" eigentlich sein soll, kriegst du früher oder später eine Antwort, in der das QI vorkommt. Fragste, was das ist, simmer wieder in der anderen Diskussion.

    Oder du wirst konkret und fragst, welche Attribute in der jeweiligen KK im Vordergrund stehen.

    Das Problem ist: Es kann die gleiche KK in der gleichen Gruppe auch den Charakter völlig ändern. Wenn ich überlege, was wir vor 30 Jahren unter dem Begriff "Karate" gemacht haben, dann war das - nach dieser Einteilung - klar "äußere" KK.

    Das sieht heute völlig anders aus, entwickelt sich erfahrungs- und altersbedingt.

    m.E. ist der Begriff "innere KK" ein Marketing-Begriff, um zu suggerieren, dass man hier auf viel schlauere Art viel mehr erreicht als im "Haudrauf-Dingsbums".

  5. #5
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    Zitat Zitat von Wong F. Beitrag anzeigen
    Naja, ich würde ihn gar nicht verwenden.
    Kann ich nachvollziehen. Allerdings wird der Begriff im Sprachgebrauch genutzt. Da sich Inhalte von Begriffen ändern können, - die Nachfrage

    Zitat Zitat von Wong F. Beitrag anzeigen
    Wenn du fragst, was denn das "Innere" eigentlich sein soll, kriegst du früher oder später eine Antwort, in der das QI vorkommt. Fragste, was das ist, simmer wieder in der anderen Diskussion.
    Leider wahr. Genau deshalb habe ich nicht danach gefragt. - Mir geht's tatsächlich darum, wie der Begriff jetzt genutzt wird. Da kommen vmtl. viele verschiedene Ansichten bei raus. - Hoffe ich jedenfalls.

    Zitat Zitat von Wong F. Beitrag anzeigen
    Oder du wirst konkret und fragst, welche Attribute in der jeweiligen KK im Vordergrund stehen.
    Lieber nicht. Dann kommt wieder X ist aber besser, schneller, gesünder, effektiver etc. als Y.

    Zitat Zitat von Wong F. Beitrag anzeigen
    Das Problem ist: Es kann die gleiche KK in der gleichen Gruppe auch den Charakter völlig ändern. Wenn ich überlege, was wir vor 30 Jahren unter dem Begriff "Karate" gemacht haben, dann war das - nach dieser Einteilung - klar "äußere" KK.

    Das sieht heute völlig anders aus, entwickelt sich erfahrungs- und altersbedingt.
    Ja, ich habe mal ein bisschen im Karate-Sub-Forum "geschmöckert", das sieht heute ganz anders aus. Speziell beim Thema Kime hat sich da wirklich viel geändert. Aus meiner Sicht heute - zum Guten.
    Allerdings habe ich da vor knapp 30 Jahren aufgehört und darf fairerweise eigentlich nichts mehr zu sagen.

    Zitat Zitat von Wong F. Beitrag anzeigen
    m.E. ist der Begriff "innere KK" ein Marketing-Begriff, um zu suggerieren, dass man hier auf viel schlauere Art viel mehr erreicht als im "Haudrauf-Dingsbums".
    Ich würde dir ja soooo gerne widersprechen. Nur leider kann ich es nicht. Gilt ja auch ähnlich für die Trademarks Wudang & Shaolin

    Liebe Grüße
    DatOlli

    PS.: Trotz aller Einigkeit bin ich mit der begrifflichen Besetzung nicht weiter.

  6. #6
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    IMHO ist diese Unterteilung (nichts anderes als) historisch gewachsen, warum auch immer. Und ursprünglich umfasste sie wohl auch im wesentlichen nur "die großen 3"; in Zukunft wird sie IMHO wesentlich mehr umfassen.

    Der eigentlich marketingstrategisch clevere Schachzug dieser 3 war es IMHO, dass sie sich von Anfang an weniger als (externe) "Schlag-Drauf-und-Schluss-Methodik" verstanden - obwohl die wenigen älteren Videos, die ich von YT her kenne, im Wettkampf dann ulkigerweise doch eher auf das "externe Hauen und Treten" zurückgegriffen haben (was natürlich nur an den bösen Anderen lag, die halt einfach nicht mitgespielt haben ).

    Meine Prognose (weil KK ja mit der Zeit geht (und "innen" irgendwie en vogue ist)): In ein paar Jahren wird es heißen: "Die ursprünglich ersten drei inneren Stile ..." bzw. "Zu den Vorläufern der Inneren KKs werden historisch gezählt: ... .

    Und ansonsten wird's, wie schon ausgeführt, im Endeffekt dann doch auf das Qi hinauslaufen .

    P.S.: Aber die Ausgangsfrage finde ich gut!
    HG Silverback * Ich habe eiserne Prinzipien. Wenn sie Ihnen nicht gefallen, habe ich auch noch andere. (Groucho Marx)

  7. #7
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    Zitat Zitat von DatOlli Beitrag anzeigen
    Lieber nicht. Dann kommt wieder X ist aber besser, schneller, gesünder, effektiver etc. als Y.
    Naja, was den Gesundheitsaspekt angeht, dürfte wohl Taiji ganz vorne rangieren. Allerdings insbesondere durch die Form-Übung.

    PS.: Trotz aller Einigkeit bin ich mit der begrifflichen Besetzung nicht weiter.
    Also ich nenn es einfach Taijiquan/QiGong und erkläre die Aspekte dann, wenn es jemand wissen will.

  8. #8
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    Zitat Zitat von * Silverback Beitrag anzeigen
    Und ansonsten wird's, wie schon ausgeführt, im Endeffekt dann doch auf das Qi hinauslaufen .
    Solange nicht das Chi ausläuft

  9. #9
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    Zitat Zitat von Wong F. Beitrag anzeigen
    Naja, was den Gesundheitsaspekt angeht, dürfte wohl Taiji ganz vorne rangieren. Allerdings insbesondere durch die Form-Übung....
    Wenn ich ketzerisch wäre, würde ich sagen: Schaun mer mal.
    Vielleicht wird ja irgendwann mal jemand kommen, und sagen. Yoga. Yoga war eigentlich ursprünglich eine KK/ fürs Kämpfen gedacht ....... und damit die erste innere KK. (ich würd nicht dagegen wetten)
    HG Silverback * Ich habe eiserne Prinzipien. Wenn sie Ihnen nicht gefallen, habe ich auch noch andere. (Groucho Marx)

  10. #10
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    Drei Möglichkeiten für das I in IMA, wie ich es hier und da schon öfter gelesen habe, völlig ohne Wertung:

    1. I für Kampfkünste, die versuchen, aus Körperstrukturen ihre Kraft zu generieren, die sich “Innerlicher“ anfühlen, als das reine Nutzen der eher äußerlich gefühlten reinen Muskelkraft. Stichworte sind da manchmal Sehnenkraft, Verbundenheit, Erdung, Innere Bilder, Vorstellung usw.

    2. I für Aspekte der Kampfkunst, die über das Erlernen des Kämpfens hinaus in der Lage sein sollen, das (alltägliche) Denken in eine Richtung zu lenken, die sich mehr mit dem Inneren der Person beschäftigt (sowohl man selbst als auch Gegner), also eine Art Innenschau ermöglichen soll.

    3. I für den Inner Circle an Menschen denen der Lehrer mehr bzw andere, weitere Attribute/Techniken/Hintergründe u.ä. beibringt, als denen die zum External Circle gehören.

    Warum in eine oder mehrere der Kategorien jetzt z.B. Taijiquan, Bagua oder xy besser hinein passen soll...keine Ahnung, denn in die Nummern 1-3 kann man vieles unterbringen

    Grüße Pilger

    Gesendet von meinem HUAWEI VNS-L31 mit Tapatalk
    Geändert von pilger (09-04-2018 um 14:35 Uhr)
    (Er-)kenne dich selbst - alles andere kommt von allein

  11. #11
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    Zitat Zitat von * Silverback Beitrag anzeigen
    Wenn ich ketzerisch wäre, würde ich sagen: Schaun mer mal.
    Vielleicht wird ja irgendwann mal jemand kommen, und sagen. Yoga. Yoga war eigentlich ursprünglich eine KK/ fürs Kämpfen gedacht ....... und damit die erste innere KK. (ich würd nicht dagegen wetten)
    Halte ich nicht für weit hergeholt. Würde also auch nicht dagegen wetten.

    Zitat Zitat von Eskrima-Düsseldorf Beitrag anzeigen
    Solange nicht das Chi ausläuft
    Da wäre ich jetzt nicht so gerne dabei. Klingt ein bisschen eklig.

    Zitat Zitat von pilger Beitrag anzeigen
    3. I für den Inner Circle an Menschen denen der Lehrer mehr bzw andere, weitere Attribute/Techniken/Hintergründe u.ä. beibringt, als denen die zum External Circle gehören.
    Stimmt, die Definition habe ich vergessen.

    Zitat Zitat von pilger Beitrag anzeigen
    Warum in eine oder mehrere der Kategorien jetzt z.B. Taijiquan, Bagua oder xy besser hinein passen soll...keine Ahnung, denn in die Nummern 1-3 kann man vieles unterbringen
    Ich auch nicht, aber people are people...

    Dann siehst Du den Begriff auch eher weiter gefasst (als die drei + Nachfolger)?

    Liebe Grüße
    DatOlli

  12. #12
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    Zitat Zitat von pilger Beitrag anzeigen
    Drei Möglichkeiten für das I in IMA, wie ich es hier und da schon öfter gelesen habe, völlig ohne Wertung:

    3. I für den Inner Circle an Menschen denen der Lehrer mehr bzw andere, weitere Attribute/Techniken/Hintergründe u.ä. beibringt, als denen die zum External Circle gehören.

    Grüße Pilger
    Einspruch! Erstmal ist das ebenso ne künstliche Trennung wie innen/außen in der KK. Und: Wenn es nicht sone Art rituelle Aufnahme gibt, dann wirst du auch in den "inner Circle" allmählich hineinwachsen und. ggf. über Jahre irgendwas dazwischen sein.

    Und zweitens: Gibts im Karatedo (und wahrscheinlich auch in anderen Stilen) auch. Heißt dort z.B. "Soto deshi" ( ) und Uchi deshi. Also: innere Schüler in der äußeren Kampfkunst.

  13. #13
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    Wenn man krampfhaft selbst und höchstpersönlich immer Qi in die Diskussion bringt obwohl das niemand sonst angesprochen hat, dann sollte man sich nicht beschweren dass dieser Begriff aus der TCM "nebulös" sei.

    IMA im Sinne der TCMA (tradionelle chinesische Kampfmethodiken) heisst dass man auf Pengjin und dessen "Verwendung" hinarbeitet, und dem was der Körper in dem Zusammenhang auf die Platte bringt. Nicht mehr, und nicht weniger. Die Methoden sind IMMER gleich, Stampfen, langsame Bewegungen, Standübungen, Belastungstraining, gleichgewichtstriggernde Übungen, Draufhauen auf bestimmte Apparaturen, schwingende Übungen mit Lanzen o.ä. Geräten die Torsion erzeugen. Die Anwendung von dem was dabei rauskommt ist dann spezifisch(er), und sieht auch unterschiedlich aus.

    Und siehe da, nicht einmal das Wort Qi verwendet. Weil man das auch gar nicht braucht, bei "uns" wurde der Begriff ausserhalb der TCM auch überhaupt gar nicht verwendet. Sondern spezifische, die ich jetzt mal weg lasse damit ich das nicht im nächsten Ratgeber oder Kurs finde.
    "Man kann Leuten nicht verbieten, ein ***** zu sein." (Descartes)

  14. #14
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    Zitat Zitat von * Silverback Beitrag anzeigen
    Wenn ich ketzerisch wäre, würde ich sagen: Schaun mer mal.
    Vielleicht wird ja irgendwann mal jemand kommen, und sagen. Yoga. Yoga war eigentlich ursprünglich eine KK/ fürs Kämpfen gedacht ....... und damit die erste innere KK. (ich würd nicht dagegen wetten)
    .. jjaaaaa .. und beim QiGong gibt es auch das "Eisenhemd-QiGong" ...

    Nach meiner Erfahrung kann man QiGong und so strukturieren, dass sich daraus eine Dehn-Kraft-Gymnastik ergibt. Das geht wahrscheinlich auch auf der Basis von Yoga.

    Taiji hat aber durch die Struktur der Übung (lange Form) bedingt eine kardiologische Komponente, die die anderen nicht haben. Die kann man variieren, muß nur aufpassen, dass es dann nicht "äußerlich" wird.

  15. #15
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    Zitat Zitat von Klaus Beitrag anzeigen
    Und siehe da, nicht einmal das Wort Qi verwendet. Weil man das auch gar nicht braucht, bei "uns" wurde der Begriff ausserhalb der TCM auch überhaupt gar nicht verwendet..
    Sag ich doch. .

    Ich werd demnächst nur noch von "duweisstschonwas" sprechen.

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