Wann ist ima eigentlich ima?

[Wong F.]

Die Traingsmethoden, die Klaus und Pilger hier ansprechen, sind vielleicht in der Tat ein Merkmal. Allerdings vermute ich, dass so in den allerwenigsten Gruppen trainiert wird, wo "Taiji" draufsteht. Das wäre für mich ein Anhaltspunkt, wenn ich Taiji suche, was auch mit "Kampf" zu tun hat.

[Huangshan]

Stimme Wong F. zu.

Dieses Schubladen Denken Wudang-Shaolin, Neijia-Weijia etc. isr so richtig Ende der Qing Dynasie/in der republikanischen Ära von Einigen tradiert worden.

Einige Stile z.B. wurden in die Wudang Schublade gesteckt obwohl sie rein Historisch,Geographisch .... nichts mit den Wudangbergen zu tun haben.

Dann wurden noch Legenden geschtrickt und.......... .

[pilger]

Hi Olli,

wie geschrieben, waren das Bedeutungen, die mir im Lauf der Zeit zu Ohren oder Augen gekommen sind, völlig ohne Bewertung meinerseits.

Ich habe, von anderen Systemen wie Judo (als Kind und Jugendlicher, wo ich gefühlt sehr innerlich und mühelos werfen konnte) aber auch in Maßen Kickboxend in frühen erwachsenen Jahren und etwas Jujutsu plus dann sehr sehr viel Krafttraining mit schweren Gewichten kommend, vor ca 15 Jahren begonnen, das Paket bestehend aus Taijiquan, Qigong und Meditation zu praktizieren und mir waren Begrifflichkeiten darüber hinaus wie internal external usw erst mal völlig egal.
Auch heute verwende ich das nicht.

Allerdings muss ich deutlich sagen, dass mein Körper seitdem anders angefangen hat zu arbeiten. Nämlich gefühlt “Innerlicher“, so wie als Kind damals im Judo, aber mit einer selbstverständlich stärkeren Kraft. Die Kraft fühlt sich darüber hinaus elastischer und mehr von innen her kommend an als zu Zeiten, als ich begann, heftig Hanteln zu bewegen und mich in dieser Zeit beim Werfen und Schlagen auf meine damals gefühlt harte und sehr weit außen liegende Muskelkraft zu verlassen. Ich nutze selbstverständlich nachwievor meine Muskulatur. Aber eben anders als vorher. Vor allem trainiere ich sie seitdem anders!
Es fühlte sich seitdem tatsächlich auch von Jahr zu Jahr innerlicher und auch müheloser an, jemandem einen ordentlichen Stoß zu versetzen, ihn zu werfen oder auch seine Kraft abzuleiten. Auch wenn meine Kraftwerte in Disziplinen wie Kreuzheben, Kniebeugen und Bankdrücken nicht mehr ansatzweise mit damals mithalten können. Egal, diese Übungen nutze ich heute nicht mehr. Und ich brauche sie nicht mehr. Andere Übungen (z.B. das was Klaus beschreibt) haben sie lange schon ersetzt.

Von daher ja, innerlich. Aber ich denke, das können auch andere Künste wie Karate usw hervorrufen, je nach Trainingsmethode.

Und das Paket Taijiquan Qigong Meditation hat tatsächlich innerlich mit mir was gemacht, hat mich in eigenen Bereichen verändert, eben nicht nur körperlich, sondern auch auf geistiger, also innerer Ebene.

Von daher hat dieses Paket für mich äußere wie innere Aspekte. Es external oder internal zu benennen, ist, wie wenn man grau als schwarz oder weiß bezeichnet.

Und auch hier, das können bestimmt auch andere Kampfkünste wie Karate usw, das können aber andere besser beurteilen.

LG Pilger




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[pilger]

Halte ich nicht für weit hergeholt. Würde also auch nicht dagegen wetten.



Da wäre ich jetzt nicht so gerne dabei. Klingt ein bisschen eklig.



Stimmt, die Definition habe ich vergessen.



Ich auch nicht, aber people are people...

Dann siehst Du den Begriff auch eher weiter gefasst (als die drei + Nachfolger)?

Liebe Grüße
DatOlli

Einspruch! Erstmal ist das ebenso ne künstliche Trennung wie innen/außen in der KK. Und: Wenn es nicht sone Art rituelle Aufnahme gibt, dann wirst du auch in den "inner Circle" allmählich hineinwachsen und. ggf. über Jahre irgendwas dazwischen sein.

Und zweitens: Gibts im Karatedo (und wahrscheinlich auch in anderen Stilen) auch. Heißt dort z.B. "Soto deshi" ( ) und Uchi deshi. Also: innere Schüler in der äußeren Kampfkunst.

Hallo Wong,

Einspruch stattgegeben

Habe ja nur aufgeführt, was mir so an Formulierungsversuchen zu Ohren gekommen ist

Ich denke da sehr viel offener und bezüglich external internal viel begriffsoffener...siehe mein Beitrag von eben.

LG Pilger

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[DatOlli]

Hi Olli,
wie geschrieben, waren das Bedeutungen, die mir im Lauf der Zeit zu Ohren oder Augen gekommen sind, völlig ohne Bewertung meinerseits. ...

Kein Widerspruch von mir.

Ich kann mittlerweile festhalten, dass der ima-Begriff mittlerweile recht weit gefasst ist.

Also liegt Disci nicht wirklich daneben wenn sie WT als ima bezeichnet.

Hätte ich nicht gedacht. Werde meinen Begriffsinhalt entsprechend modernisieren

Liebe Grüße
DatOlli

[T. Stoeppler]

Also wir haben ja in den letzten 10 Jahren in der Kampfkunstszene einen wachsenden Markt für "innere" Systeme. Das ist einfach auch ein Trend, auf den viele aufspringen.

Wenn man jetzt ein Kampfkunstsystem hat, das sowohl schwerpunktmässig innere Arbeit (in egal welcher Form) betreibt und dann noch anwendungsbezogen ist - dann kann man von innerer KK sprechen.
Innere Arbeit generell entwickelt über kurz oder lang solche Sachen wie den Kraftschub, Neijin und auch intuitive Steuerung und Manipulation des Gegenübers. Man arbeitet halt auf mehreren Kanälen.

Aber für einen Schwerpunkt muss man sich dann mal entscheiden. Eine gute IMA tut das und eben möglichst gezielt. Ein Taijiquan lebt z.B. von einem trainierten Pengjin. Der Rest ist nice to have, aber erstmal wird der Schwerpunkt abgehakt. Daito-Ryu lebt von gutem Neijin /Aiki und erst wenn man das kann ist das ganz klar "IMA".

Andere Systeme verwenden zwar auch innere Übungen, aber eben eher beiläufig, ohne gezielt damit in die Anwendung zu gehen... da ist eben der Hauptunterschied. Es gibt ja durchaus KKler aus diversen Systemen mit hoher innerer Kultivierung und "merkwürdigen" Fähigkeiten aber das ist z.B. kein Kernbestandteil des Anwendungstrainings, bzw ist dann etwas, das man erst sehr viel später für sich selbst rausarbeitet. Oder man erzählts, damit es einem irgendwer abkauft.

Gruss, Thomas

[GilesTCC]

"Internal" ist (auch) eine bestimmte Art mit dem Körper zu arbeiten. Das hängt nicht perse vom Stil ab, sondern von der Arbeit innerhalb des Stils. Und obwohl es (vermutlich) immer Gemeinsamkeiten gibt, ist die resultierende Qualität von Stil zu Stil oft anders.

Hung-Gar gilt allgemein als ein (guter!) 'externer' Stil und wird meistens entsprechend trainiert. Allerdings sah ich in Malaysia einmal eine "Eisendraht-Form", die als eine 'interne' Form für sehr fortgeschrittene Hung-Gar-Praktizierende gilt. Das war sehr speziell und faszinierend: Es war überhaupt nicht wie Taijiquan oder Xingiquan im Gefühl, z.B., hatte aber in jener Ausführung ihre ganz eigene, leichte, federnde, elastische Qualität, die ganz anders als die sonstigen Hung-Gar-Formen war. Damals war eine Aussage dazu: "Klar, jeder traditionelle externe Stil hat auch eine fortgeschrittene interne Form, die aber oft nicht gelehrt/gelernt wird."

Ich werde nicht versuchen, "internal" hier weiter zu definieren. Auch ich kann gerne mit Pilgers Beschreibung/Geschichte mitgehen (auch wenn ich nie solche Muckis hatte – andere Körperbau und Lebensfokus… ).

Und es gibt jede Menge Taijiquan, die ich in der Ausführung sicherlich nicht als "internal" bezeichnen würde - wie auch immer man das deuten will - sondern als nur 'hart und steif' oder doch 'schlapp'. Oder manchmal sogar etwas von beiden, aber wenig dazwischen...

[kanken]

Ich zitiere einfach mal wieder:

Die ersten Erwähnungen in der Mitte des 17. Jhd. hatten politische Gründe. Die „externen“ Buddhistischen KK waren den „internen“ daoistischen, und damit chinesischen, KK unterlegen. Die inneren setzten auf ein „größeres, tieferes, Verständnis“ und waren deswegen supi. Die Mandschus repräsentieren den Buddhismus und waren die doofen Ausländer die jetzt an der Macht waren...

For anti- or non-Buddhist Ming loyalists, Shaolin and Buddhism offered a shorthand for foreigners and the Manchus. Chinese power was internal and concealed, but superior. Internal martial arts was part of a Chinese discourse about identity and political loyalties rather than a transparent description of practice. The Qing Dynasty literature on the martial arts was inflected from its very beginning by the politics of the change from Chinese to Manchu rule.

Lorge, Peter in „Chinese Martial Arts“, S. 195

Die Trennung zum Ende der Qing-Zeit, bzw. in der Zeit danach, hatte wieder was politisches, als Intellektuelle wie Sun Lu Tang die KK verkopften.
Egal ob TongBei, Baji, Bagua, XingYi, Yiquan, TaiChi etc., alle KK waren einmal zum Töten gedacht und hatten die Trainingstools das auszubilden.
Politik, geänderte Kriegsführung und Marketing hat dann dazu geführt dass „Internal“ heute für Gesundheit, Weichheit und Esoquatsch steht...

Diese ganze Trennung ist kompletter Blödsinn. Alle CMA haben zu einem gewissen Anteil „innere“ und „äußere“ Elemente. Wann welche Aspekte unterrichtet werden ist noch nicht einmal stilabhängig, sondern Lehrer abhängig und manchmal sogar einfach nur epochenabhängig.
Wenn man natürlich Jahrzehnte lang nur dem Kribbeln im Sack nachspürt und nicht mehr kämpft, dann muss man sich nicht wundern wenn es heute keiner mehr kann.

[Zhen Wu Germany]

Diese ganze Trennung ist kompletter Blödsinn. Alle CMA haben zu einem gewissen Anteil „innere“ und „äußere“ Elemente. Wann welche Aspekte unterrichtet werden ist noch nicht einmal stilabhängig, sondern Lehrer abhängig und manchmal sogar einfach nur epochenabhängig.

Dies. Mehr gibt es zum Thema eigentlich wirklich nicht zu sagen.

[* Silverback]

Ergänzende FRAGE in die Runde: Ich kenne einige KKler/KSler, die für sich (also nicht ihr Stil generell, sondern sie für sich) ergänzend zu ihrem normalen Training auch mit Mentalem Training gesondert arbeiten.
FRAGE: Würde das auch schon als eine (moderne) Form "innerer Arbeit" 'durchgehen', oder nicht?

[kanken]

„Innere Arbeit“, im Sinne der chinesischen Kampfkünste, ist, wie Lorge ja darlegt, geknüpft an taoistische Ideen und Übungen. Das „Label“ IMA verkauft sich aber aus diversen Gründen sehr gut und da es in den KK heutzutage eigentlich hauptsächlich um Big Business geht, sprich GELDVERDIENEN wollen viele ihre Firma damit „aufwerten“, auch wenn sie überhaupt keinen Plan von „taoistische Alchimie“ haben. Da sie aber auch meistens keinen Plan von dem EIGENTLICHEN Zweck der Kampfkünste haben (also dem bewaffneten Kampf), bleibt nicht mehr viel was sie dem zahlenden Kunden anbieten können. Da kommt es recht dass die „IMA“ ja so gesund und toll sind und sich vor allem gut vermarkten lassen.

Das Label „IMA“ ist das Kyusho der 1920er...

Wenn Sportler heutzutage „Mentales Training“ machen, dann ist das genau das „Mentales Training“, es sei denn sie sind praktizierende Taoisten und bringen deren Ideen in ihren Sport, dann könnte man darüber streiten ob das nicht wieder IMA im historischen Sinne wären, bzw. „moderne“ IMA.

Kurz: IMA=taoistische Übungen in einer taoistischen Gedankenwelt, als POLITISCHE Abgrenzung am Ende der Ming Zeit.

[Huangshan]

kanken:

Ja so ist es.

Auch z.B. m Ryukyu Karate das vom Gong Fu beeinflusst wurde gibt es innere Elemente siehe Uechi Ryu,Goju Ryu,Ryuei Ryu etc. ...


Diese Einteilungen geistern seitdem in den Köpfen einiger und verursachen falsche, romantiesierte...... Vorstellungen.

Die Eso, New Age Szene hat im Westen ihr Übriges getan und aus einigen Kampfkünsten weichgespülte Eso Bewegungs Systeme geschaffen, die mit dem einstigen Ziel dem "KAMPF" nichts mehr zu tun haben.

[Klaus]

"IMA" ist ja auch kein Stil, sondern sind Methoden, Übungen. Man macht sie, oder man macht sie nicht.

Ich persönlich sehe den Gewinn eher im Sport und Alltag. Leute umbringen brauche ich nicht gar so oft, und darf nicht mal wenn ich möchte.

[kanken]

"IMA" ist ja auch kein Stil, sondern sind Methoden, Übungen. Man macht sie, oder man macht sie nicht.

Nur sind diese Methoden eben nicht „nur rumstehen und auf den Horizont gucken“, wie du es so gerne postulierst.
Innere Alchimie hat, neben körperlichen Übungen, die durch den Geist gesteuert werden, auch etwas mit geistiger Entwicklung/Transformation zu tun. Dazu gehört eben auch die Beschäftigung mit „Theorie“ aus dem Taoismus.
Nicht wenige taoistische Sekten haben eben auch die Lehren des Buddhismus integriert (siehe das Neijing Tu oder andere Quellen, die eben auch bis in das 16. Jhd. zurückgehen).
Innere Alchimie bedeutet die Transformation von Körper und Geist durch spezielle Übungen. Die Transformation des Geistes ermöglicht die Wahrnehmung (feinere Wahrnehmung) von körperlichen Dingen, was wiederum das Verständnis besserten, was wiederum für die Geistige Transformation wichtig ist.
Die Übungen können in Bewegung stattfinden odernsich eben auf das körperliche Feedback bei der Atmung konzentrieren.
Das Körpergefühl KANN man dann in die entsprechenden kämpferischen Anwendungen bringen, das ist den Anwendungen aber erst mal egal, denn die sind unabhängig von weltanschaulichen Übungen entstanden.

Taoistische Alchimie ist auf alle Fälle kein „ich stell mich in die Landschaft und gucke auf den Horizont“!
IMA sind auch kein „ich mache die Übungen schön langsam, dann passiert schon das Richtige“.

[Wong F.]

Nur sind diese Methoden eben nicht „nur rumstehen und auf den Horizont gucken“, wie du es so gerne postulierst.
Innere Alchimie hat, neben körperlichen Übungen, die durch den Geist gesteuert werden, auch etwas mit geistiger Entwicklung/Transformation zu tun. Dazu gehört eben auch die Beschäftigung mit „Theorie“ aus dem Taoismus.
Nicht wenige taoistische Sekten haben eben auch die Lehren des Buddhismus integriert (siehe das Neijing Tu oder andere Quellen, die eben auch bis in das 16. Jhd. zurückgehen).
Innere Alchimie bedeutet die Transformation von Körper und Geist durch spezielle Übungen. Die Transformation des Geistes ermöglicht die Wahrnehmung (feinere Wahrnehmung) von körperlichen Dingen, was wiederum das Verständnis besserten, was wiederum für die Geistige Transformation wichtig ist.

Aha. So mit "duweisstschonwas" und so? ... .. das sind genau die Formulierungen, die überall auf der Werbung stehen. Gehst du dann zu so einem Lehrer, stellt sich heraus: Ganz normales Zeug. Training eben.