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Thema: Wann ist ima eigentlich ima?

  1. #31
    pilger Gast

    Standard

    Zitat Zitat von kanken Beitrag anzeigen
    Nur sind diese Methoden eben nicht „nur rumstehen und auf den Horizont gucken“, wie du es so gerne postulierst.
    Innere Alchimie hat, neben körperlichen Übungen, die durch den Geist gesteuert werden, auch etwas mit geistiger Entwicklung/Transformation zu tun. Dazu gehört eben auch die Beschäftigung mit „Theorie“ aus dem Taoismus.
    Nicht wenige taoistische Sekten haben eben auch die Lehren des Buddhismus integriert (siehe das Neijing Tu oder andere Quellen, die eben auch bis in das 16. Jhd. zurückgehen).
    Innere Alchimie bedeutet die Transformation von Körper und Geist durch spezielle Übungen. Die Transformation des Geistes ermöglicht die Wahrnehmung (feinere Wahrnehmung) von körperlichen Dingen, was wiederum das Verständnis besserten, was wiederum für die Geistige Transformation wichtig ist.
    Die Übungen können in Bewegung stattfinden odernsich eben auf das körperliche Feedback bei der Atmung konzentrieren.
    Das Körpergefühl KANN man dann in die entsprechenden kämpferischen Anwendungen bringen, das ist den Anwendungen aber erst mal egal, denn die sind unabhängig von weltanschaulichen Übungen entstanden.

    Taoistische Alchimie ist auf alle Fälle kein „ich stell mich in die Landschaft und gucke auf den Horizont“!
    IMA sind auch kein „ich mache die Übungen schön langsam, dann passiert schon das Richtige“.
    Moin Kanken,

    ein schöner Beitrag, finde ich.
    Aber das “Rumstehen und auf den Horizont gucken“, sprich, Stehen in Wuji Position, tiefe Atmung, mit jedem Atemzug den Körper mehr lösen und dabei den Blick auf weit stellen gehört schon zum Bereich der daoistischen Alchemie, zumindest nach meinem Wissen und meiner sich daran anschließenden Erfahrung.
    Gehört diese Art Stehen nach deiner Erfahrung etwa nicht dazu??

    LG Pilger

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  2. #32
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    Zitat Zitat von Wong F. Beitrag anzeigen
    Aha. So mit "duweisstschonwas" und so? ... .. das sind genau die Formulierungen, die überall auf der Werbung stehen. Gehst du dann zu so einem Lehrer, stellt sich heraus: Ganz normales Zeug. Training eben.
    Innere Alchemie hat erst mal gar nix mit KK zu tun, im Gegenteil ich würde rennen wenn mir jemand im Training mit einer solchen Sprache kommen würde!

  3. #33
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    Zitat Zitat von kanken Beitrag anzeigen
    Nur sind diese Methoden eben nicht „nur rumstehen und auf den Horizont gucken“, wie du es so gerne postulierst.
    ...

    Taoistische Alchimie ist auf alle Fälle kein „ich stell mich in die Landschaft und gucke auf den Horizont“!
    IMA sind auch kein „ich mache die Übungen schön langsam, dann passiert schon das Richtige“.
    So habe ich Klaus bisher nicht verstanden. Ich habe das so verstanden, dass er meint man solle seine Übungen (z.B. Stampfen, Speerschütteln u.s.w.) machen, und nicht krampfhaft suchen. Dann kommt's "von selbst".
    Also arbeiten. Aber vielleicht hab' ich ihn ja auch falsch verstanden.

    Das du immer auf Lorge verweist ist echt fies (Scherz). Zu dem Thema passt David Ross auch ganz gut. Der schreibt allerdings viel angenehmer (finde ich). Inhaltlich tun die Beiden sich in dem Themenbereich nicht viel.

    Liebe Grüße
    DatOlli

    PS.: Wollte nur sicher gehen, das du nicht glaubst ich höre nicht zu. Ging mir nur um die aktuelle Begriffsbesetzung. Kennst mich, ich trenne auch nicht.

  4. #34
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    Zitat Zitat von pilger Beitrag anzeigen
    Aber das “Rumstehen und auf den Horizont gucken“, sprich, Stehen in Wuji Position, tiefe Atmung, mit jedem Atemzug den Körper mehr lösen und dabei den Blick auf weit stellen gehört schon zum Bereich der daoistischen Alchemie, zumindest nach meinem Wissen und meiner sich daran anschließenden Erfahrung.
    Gehört diese Art Stehen nach deiner Erfahrung etwa nicht dazu??
    Es geht darum was ich mit diesen Übungen fühle und in welchen Kontext ich dieses Gefühlte stelle.

    Wenn ich nur Stehe und versuche irgendetwas wahrzunehmen, dann nehme ich halt was war (z.B. das ominöse Kribbeln am Sack). Das ist aber nicht Sinn und Zweck des Ganzen. Wenn ich „taoistisch“ stehe, dann ja weil ich die Welt und ihre Wahrnehmung versuche mit meinem theoretischen Ideen überein zu bringen. Wechsel, Leere, Elemente etc.

    Wenn ein Westler „lösen“ sagt meint er etwas anderes als ein Taoist oder ein Afrikaner, oder ein Südamerikaner. Eine Sprache hat einen soziokulturellen Kontext.
    Atmung im Taoismus beinhaltet konkrete Anweisungen und Theorien. Diese muss ich kennen, bzw. gezeigt bekommen. Dann kann ich, im Rahmen dieser Theorie, versuchen das Gehörte in ein körperliches Gefühl zu integrieren.

    Schau Dir das Neijing Tu an. Geistige Entwicklung, bzw. die Transformierung des Geistes, findet ja nicht im „leeren“ Raum statt. Die Jungs im Kopp und im Herzen sind da ja nicht ohne Grund...

  5. #35
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    Noch einmal zur Klarstellung:

    Das hat primär nichts mit der kämpferischen Seite der Kampfkünste in China zu tun. Die haben ihre Wurzeln in den militärischen Anwendungen von Speer, Säbel und Schild. Die Techniken stammen daher, ebenso die waffenlose Übung des bewaffneten Kampfes. Die Jungs waren körperlich fit und durchtrainiert! Es ging auch um Formation, Taktik, verschiedene Arten von Einheiten etc.

    Die Soldaten und Offiziere standen aber nicht in einem kontextlosen Raum und haben natürlich ihre Strategien und ihre Didaktik an das Gesellschaftsbild angepasst. Konfuzianische Modelle gehören da genauso rein wie buddhistische und taoistische Ideen. Das hat aber für den primären Speerdrill oder die Schwertdrills der Soldaten keine Relevanz gehabt!

    Wenn man sich aber die Bereiche „Geist und Körperarbeit“ anguckt, dann befinden wir uns auf der Seite wo geistige Ideen (Buddhismus, Taoismus etc.) Einfluss hatten auf körperliche Übungen. Dies führte dann dazu dass man sich besser, effizienter bewegen konnte, was dazu führte dass man die Anwendungen ggf. effektiver ausführen konnte.
    Das war aber für den normalen Soldaten völlig irrelevant!

    Je nachdem welche Sekte dann einen militärischen Zweig hatte nahmen dann deren theoretische Ideen eine andere Färbung. Buddhisten hatten andere Übungen als Taoisten und jeder hatte andere Ziele (vor allem sehr weltliche...).

    Heute wird halt gerne „theoretischer Überbau“ als Kampfkunst verkauft, weil die Leute diese Dinge nicht trennen können und wollen. Spirituelle Lebenspflege wird dann auf einmal zu einem kämpferisch essentiellen Teil ohne aber wirklich zu verstehen was es mit diesem Vokabular überhaupt auf sich hat (wer im Tai Chi kann denn erklären woher das „Seidenspinnen“ eigentlich kommt, hat nämlich einen sehr spirituellen Hintergund und eine tiefe Theorie dazu...)

    Übungen stehen IMMER in einem Kontext und haben/hatten einen konkreten Grund. Da sollte man schon wissen was man warum und wofür macht...

  6. #36
    pilger Gast

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    Hallo Kanken,

    mir ging es um folgenden Satz von dir, bezogen auf das was Klaus manchmal schreibt:

    “Taoistische Alchimie ist auf alle Fälle kein „ich stell mich in die Landschaft und gucke auf den Horizont“!“ und deine anschließende Antwort.

    Ja klar, ich wollte da jetzt gar keine Erklärung. Wie ich stehe, wie ich dabei atme, arbeite, löse usw ist mir bestens bekannt. Tatsächlich seid ihr da nicht die einzige Übungslinie die solche Sachen wissen

    Es ging mir nur darum, dass das Stehen im Wuji sehr wohl eine grundlegende Übung ist und nur weil Klaus es als Stehen mit Blick auf den Horizont bezeichnet, wird diese Übung dadurch nicht falsch und man braucht es nicht schlecht reden, weil er die Übung hier im Forum nicht weiter konkretisiert.

    Vielleicht ist es einfach manchmal besser, mal wirklich konstruktiv auf etwas einzugehen anstatt die Keule auszupacken.

    Ich schätze viele deiner Beiträge, allerdings erscheinen sie mir mittlerweile öfter mal mit einem kleinen Ton von Oberlehrer gewürzt.

    Das wundert mich etwas, denn es gibt definitiv nicht nur eine richtige Art der Übungen um bestimmte Skills oder auch Transformationen im Körper-Geist-Gefüge zu erreichen und klar ist doch auch, dass hier nicht jeder alles auspackt bzw bis ins Detail beschreibt.

    LG Pilger




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    Geändert von pilger (10-04-2018 um 11:50 Uhr)

  7. #37
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    Standard

    Zwischenfrage.

    Was meint WuJi in dem Zusammenhang? ZZ stehen und den inneren Monolog / Gedanken stoppen?
    Auflösen des Selbst?

    Danke vorab
    DatOlli

    PS.:Kenne das nur als Ursprung vor der ersten Teilung
    Geändert von DatOlli (10-04-2018 um 12:02 Uhr) Grund: PS & Auflösen

  8. #38
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    Zitat Zitat von pilger Beitrag anzeigen
    Ja klar, ich wollte da jetzt gar keine Erklärung. Wie ich stehe, wie ich dabei atme, arbeite, löse usw ist mir bestens bekannt. Tatsächlich seid ihr da nicht die einzige Übungslinie die solche Sachen wissen

    Ich schätze viele deiner Beiträge, allerdings erscheinen sie mir mittlerweile öfter mal mit einem kleinen Ton von Oberlehrer gewürzt.

    Das wundert mich etwas, denn es gibt definitiv nicht nur eine richtige Art der Übungen um bestimmte Skills oder auch Transformationen im Körper-Geist-Gefüge zu erreichen und klar ist doch auch, dass hier nicht jeder alles auspackt bzw bis ins Detail beschreibt.
    Ich habe nirgendwo behauptet dass nur „wir“ diese Dinge wissen, oder auch nur angedeutet!

    Wenn man aber gewisse Dinge nur „andeutet“ oder gar nicht erwähnt, dann macht es das nicht besser. Stehen ist nicht nur den Horizont angucken. Wenn man weiß dass es mehr ist, dann kann man das sagen. Man muss nicht ins Detail gehen sondern ein

    „Man steht, schaut auf den Horizont, beobachtet die Atmung und den Körper ist die Grundübungen. Dazu gehört aber noch mehr, das wäre aber zu komplex zu erwähnen.“

    würde ja reichen. Oder man schreibt halt nix, weil es einen nicht interessiert (wie einige, von denen ich weiß dass sie auch diese Inhalte haben, es machen).

    Sicherlich gibt es zig verschiedene Übungswege, habe ich ja auch schon geschrieben, je nachdem auf welche „Sekte“ man zurückgeht. Und klar will nicht jeder alles schreiben. Darum geht es aber nicht.

    Es geht darum dass immer wieder Lebenspflege und Kampfkunst vermischt wird und das im Bereich „Lebenspflege“ teilweise die Leute eben nicht wissen was sie da tun und woher es kommt und das im Bereich Kampfkunst die einfachsten Grunddrills mit Schwert und Speer eben nicht mehr bekannt sind.

    Nimm doch mal die ominöse „Pfeilfingerhaltung“. Wird gerne immer wieder im „Schwertkampf“ im Tai Chi und überall sonst in den IMA gezeigt. Hat nur gar nix mit Schwertkampf im militärischen Sinn zu tun. Wenn jemand die Finger so hält macht er das aus anderen Gründen. Wenn jemand mit solch einer Fingerhaltung Kampfanwendungen am Partner übt, dann zeigt es nur dass er eben keine Ahnung hat.

    Viele Praktizierende von Schwertformen wissen aber leider nicht warum sie die Finger so halten, geschweige denn was es bewirken soll und warum das wichtig ist (und auch da gibt es ja mehr als einen Grund...)
    Geändert von kanken (10-04-2018 um 12:13 Uhr)

  9. #39
    pilger Gast

    Standard

    Zitat Zitat von DatOlli Beitrag anzeigen
    Zwischenfrage.

    Was meint WuJi in dem Zusammenhang? ZZ stehen und den inneren Monolog / Gedanken stoppen?

    Danke vorab
    DatOlli
    Ah ok, sorry.

    Ich bezog Wuji in dem Fall auf die Wuji-Haltung.
    Also das Stehen im ca schulterbreiten Stand, die Arme seitlich am Körper, ohne dass sie bereits irgendetwas umfassen...ohne den Stand jetzt näher in den Einzelheiten zu erläutern.

    Und in diesem Stand stehen, natürliche tiefe Atmung und eben tatsächlich auf den Horizont, sprich, in die Weite schauen...und was da halt noch an weiteren Details dazu kommt...

    Das ist eine sehr grundlegende Übung, die im Körper sehr viel an Spannungen lösen kann, “Dinge“ in Körper und Geist öffnen und frei setzen kann und vieles mehr.
    Es ist aber müßig, hier zu beschreiben, was da alles geschieht, denn man macht diese Erfahrung schlicht selbst, indem man es einfach tut.

    Und das was sich dabei im Körper tut, ist grundlegend für weitere Entwicklung. Auch im Bereich der Kraft. Und somit auch für den Bereich der Kampfkunst.

    Darauf kann man dann aufbauen.

    LG Pilger


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  10. #40
    pilger Gast

    Standard

    Zitat Zitat von kanken Beitrag anzeigen
    Ich habe nirgendwo behauptet dass nur „wir“ diese Dinge wissen, oder auch nur angedeutet!

    Wenn man aber gewisse Dinge nur „andeute“ oder gar nicht erwähnt, dann macht es das nicht besser. Stehen ist nicht nur den Horizont angucken. Wenn man weiß dass es mehr ist, dann kann man das sagen. Man muss nicht ins Detail gehen sondern ein

    „Man steht, schaut auf den Horizont, beobachtet die Atmung und den Körper ist die Grundübungen. Dazu gehört aber noch mehr, das wäre aber zu komplex zu erwähnen.“

    würde ja reichen. Oder man schreibt halt nix, weil es einen nicht interessiert (wie einige, von denen ich weiß dass sie auch diese Inhalte haben, es machen)...
    Ok, alles gut. Habe dich oben vermutlich falsch verstanden.

    Das sehe ich ähnlich wie du.

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  11. #41
    carstenm Gast

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    Zitat Zitat von pilger Beitrag anzeigen
    ... bezogen auf das was Klaus manchmal schreibt ...
    Ich kann nicht für Klaus sprechen.
    Aber "auf den Horizont schauen" ist in bestimmten Traditionen eine eigenständige Übungsform und hat nichts mit dem Stehen zu tun. Man kann das gerne auch im Sitzen tun.
    So habe ich es kennengelernt. Und in diesem Sinne hatte ich bisher auch Klaus verstanden.
    Geändert von carstenm (10-04-2018 um 12:23 Uhr)

  12. #42
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    @Pilger


    Also bezeichnet dies eher den Stand, nicht den Geist. Bzw. schon, als Endprodukt bei lebenslanger Übung.
    Da die geistigen Inhalte / Übungen / Bilder, Gefühle u.s.w sich im Laufe der Zeit, aufeinander aufbauend verändern?
    Der Stand selbst ist dann ne Mischung aus einem normalen Stehen und einer (hohen) Reiterstellung?
    Falls dass ist, habe ich ne Vorstellung von dem was ihr meint.

    Danke vorab
    DatOlli

  13. #43
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    Zitat Zitat von pilger Beitrag anzeigen
    Ok, alles gut. Habe dich oben vermutlich falsch verstanden.

    Das sehe ich ähnlich wie du.
    Das Problem ist ja das man am Anfang den Leuten oft ja auch gar nicht mehr sagt als „stell dich hin und tue dieses und jenes (i.S. von fühlen, oder atmen, oder bewegen)“. Man muss da auch gar nicht mehr wissen, sondern erstmal seine Übungen machen, Erfahrungen machen und das Fühlen entwickeln. Da ist das MACHEN viel wichtiger als das VERSTEHEN. Verstehen ist da oft hinderlich da es dem FÜHLEN im Weg steht.

    Irgendwann kommt man aber an den Punkt wo die „geistige Entwicklung“ weitergehen muss (die „geistige Transformation“ die „körperliche Trabsformation“ begleiten muss, ich mag die Vokablen nicht...). Körper und Geist gehören zusammen, müssen beide trainiert werden.
    Wenn man diesen Schritt macht, dann gehören eben klassische Texte und das dazugehörige Gedankengut dazu. Dann kann man gewisse Dinge neu einordnen etc.

    Wenn man lehrt sollte man aber diese Stufe zumindest schon begonnen haben...

  14. #44
    pilger Gast

    Standard

    Zitat Zitat von kanken Beitrag anzeigen
    Das Problem ist ja das man am Anfang den Leuten oft ja auch gar nicht mehr sagt als „stell dich hin und tue dieses und jenes (i.S. von fühlen, oder atmen, oder bewegen)“. Man muss da auch gar nicht mehr wissen, sondern erstmal seine Übungen machen, Erfahrungen machen und das Fühlen entwickeln. Da ist das MACHEN viel wichtiger als das VERSTEHEN. Verstehen ist da oft hinderlich da es dem FÜHLEN im Weg steht.

    Irgendwann kommt man aber an den Punkt wo die „geistige Entwicklung“ weitergehen muss (die „geistige Transformation“ die „körperliche Trabsformation“ begleiten muss, ich mag die Vokablen nicht...). Körper und Geist gehören zusammen, müssen beide trainiert werden.
    Wenn man diesen Schritt macht, dann gehören eben klassische Texte und das dazugehörige Gedankengut dazu. Dann kann man gewisse Dinge neu einordnen etc.

    Wenn man lehrt sollte man aber diese Stufe zumindest schon begonnen haben...
    Yep. Das sehe ich ganz genauso.

    LG Pilger

    Gesendet von meinem HUAWEI VNS-L31 mit Tapatalk

  15. #45
    pilger Gast

    Standard

    Zitat Zitat von DatOlli Beitrag anzeigen
    @Pilger


    Also bezeichnet dies eher den Stand, nicht den Geist. Bzw. schon, als Endprodukt bei lebenslanger Übung.
    Da die geistigen Inhalte / Übungen / Bilder, Gefühle u.s.w sich im Laufe der Zeit, aufeinander aufbauend verändern?
    Der Stand selbst ist dann ne Mischung aus einem normalen Stehen und einer (hohen) Reiterstellung?
    Falls dass ist, habe ich ne Vorstellung von dem was ihr meint.

    Danke vorab
    DatOlli
    Ui...wo anfangen...es bezeichnet beides...sowohl den Stand (erst mal) aber (irgendwann auch) den Zustand des Geistes. Da “soll“ es ja sozusagen wieder hin gehen in den ursprünglichen Zustand des Wuji. Aber das Fass ist für hier definitiv zu groß und ich bin da definitiv zu klein, um das treffend beschreiben zu können

    Vom körperlichen Stand her:
    Einfach hinstellen wie zu Beginn einer Taichi Form.

    Geht aber alles vom Thema weg hier.
    Daher nur kurz. Richtig getan, stellen sich spürbare Flüsse bzw Wellenbewegungen im Körper ein. Z.b. von unter den Füßen in.die Beine und weiter. Das muss bzw soll man sich dann gar nicht vorstellen, dass da was z.B. von unten nach oben im Körper fließt, sondern es geschieht dann einfach, körperlich spürbar.
    Aber das geht hier dann zu weit. Mag das nicht näher ausführen. Ist auch schwer damit als Leser was anzufangen...einfach das Stehen diesbezüglich mal persönlich erklären lassen, jeden Tag ne ordentliche Zeit machen und dann ist jedes geschriebene Wort über das, was da im Körper fühlbar wird, überflüssig.

    Ich meine da nicht dich, ich gehe davon aus,.dass du das sowieso bereits tust.

    Ich spreche allgemein.

    LG Pilger

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