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Thema: Wann ist ima eigentlich ima?

  1. #46
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    Zitat Zitat von pilger Beitrag anzeigen
    Ui...wo anfangen...es bezeichnet beides...sowohl den Stand (erst mal) aber (irgendwann auch) den Zustand des Geistes. Da “soll“ es ja sozusagen wieder hin gehen in den ursprünglichen Zustand des Wuji. Aber das Fass ist für hier definitiv zu groß und ich bin da definitiv zu klein, um das treffend beschreiben zu können

    Vom körperlichen Stand her:
    Einfach hinstellen wie zu Beginn einer Taichi Form.

    Geht aber alles vom Thema weg hier.
    Daher nur kurz. Richtig getan, stellen sich spürbare Flüsse bzw Wellenbewegungen im Körper ein. Z.b. von unter den Füßen in.die Beine und weiter. Das muss bzw soll man sich dann gar nicht vorstellen, dass da was z.B. von unten nach oben im Körper fließt, sondern es geschieht dann einfach, körperlich spürbar.
    Aber das geht hier dann zu weit. Mag das nicht näher ausführen. Ist auch schwer damit als Leser was anzufangen...einfach das Stehen diesbezüglich mal persönlich erklären lassen, jeden Tag ne ordentliche Zeit machen und dann ist jedes geschriebene Wort über das, was da im Körper fühlbar wird, überflüssig.

    Ich meine da nicht dich, ich gehe davon aus,.dass du das sowieso bereits tust.

    Ich spreche allgemein.

    LG Pilger

    Gesendet von meinem HUAWEI VNS-L31 mit Tapatalk
    Erst mal Danke für die Mühe. Ist alles ok. Ich denke ich habe jetzt eine grobe Vorstellung. Denke, dass ist bereits im Repertoire.
    Ich wollte nur sicher gehen. Begriffsinhalte eben. Lieber mal nachgefragt.

    Liebe Grüße
    DatOlli

  2. #47
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    Es gibt eben Leute die aus welchen Gründen auch immer der Meinung sind, dass sie diese "Transformation" unbedingt aktiv vornehmen müssen. Wo man auskommt sieht man ja dann jeweils. Ich behaupte nach wie vor dass das nicht nur unnötig ist, sondern kontraproduktiv bis im Einzelfall gefährlich. Das reine auf den Horizont (in diversen Unterformen) sehen und sich dem Dao in sich selbst überlassen reicht völlig aus um diese Prozesse anzustossen, und dann läuft GENAU das ab was ablaufen soll. Sonst läuft das ab was man von sich fordert und unbedingt will. Was dann irgendwie nicht immer das gleiche ist, und auch nicht unbedingt immer besonders hilfreich für den jeweiligen Einzelnen.

    Man kann es schlicht ausprobieren, wenn man bereit ist das Ergebnis zu akzeptieren.
    "Man kann Leuten nicht verbieten, ein ***** zu sein." (Descartes)

  3. #48
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    Ich muss jetzt mal so blöde fragen.
    Geht es bei der Frage nach "wann ist es IMA" um "innere" Kampfkunst oder geht es da speziell um CIMA = chinesische innere KK?
    Mal banal ausgedrückt .

    Mir geht es In den Kopf nicht rein , warum veränderte Bewegungsansteuerungen, Strukturaufbau über elastische , flexible Kräfte , arbeiten mit Ideen, Sinken und Ausweiten , Schwerkraftnutzung , das alles verbunden mit. Fokussiertem und dennoch natürlichen Wahrnehmen , mit bewusstem Fühlen und intensiver Innenarbeit ..........
    Nur mit taoistischen Backround , machbar sein sollte ....kapier ich nicht .

    Soll das bedeuten , daß der erfahrene Kraftzuwachs bei gleichzeitig geringerem Aufwand (für spezielle Momente ) ohne Taoismus nicht erreichbar ist. ??? Das die gespürten Veränderungen , der Philosphie zu zuschreiben sind ???

    Wenn ich den Körper verändert handeln lasse (übe) , dann wird sich der Körper auch anpassen, also sich in diese Richtung verändern. Sag ich mal so frech.
    Egal ob der Körper chinesisch oder deutsch ist und welche Philosphie vom Inhaber favorisiert wird.


    Es sei denn , ihr sagt , dann ist es keine innere KK , sondern nur inneres Üben. (Selbst wenn alles üben mit Blick auf Anwendung geschieht ???)

    Nur innere Achemie , Transformation des "sogenannten" Selbst , gibt eben falls in vielen andere Strömungen , und die Transformation selbst. Ist nicht an Philosophie gebunden .

    Also. Von welcher IMA wird gerade gesprochen ?

    Ps. Ich sehe es wie Klaus.
    Denke auch , daß viele Dinge einfach durch die natürliche Schau in ebenfalls natürlich eingetretenen veränderten Bewusstseinszuständen erkannt wurden.
    Daß Elemente dann später Systematisiert wurden um sie zu lehren, bedeutet NICHT , daß es immer eines Systems bedarf , um zu erkennen , um zu transformieren.
    Geändert von Cam67 (10-04-2018 um 15:28 Uhr) Grund: Klaus gelesen

  4. #49
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    Zitat Zitat von Cam67 Beitrag anzeigen
    Ich muss jetzt mal so blöde fragen.
    Geht es bei der Frage nach "wann ist es IMA" um "innere" Kampfkunst oder geht es da speziell um CIMA = chinesische innere KK?
    Mal banal ausgedrückt .

    Mir geht es In den Kopf nicht rein , warum veränderte Bewegungsansteuerungen, Strukturaufbau über elastische , flexible Kräfte , arbeiten mit Ideen, Sinken und Ausweiten , Schwerkraftnutzung , das alles verbunden mit. Fokussiertem und dennoch natürlichen Wahrnehmen , mit bewusstem Fühlen und intensiver Innenarbeit ..........
    Nur mit taoistischen Backround , machbar sein sollte ....kapier ich nicht .
    Es ging darum wann eine Kampfkunst IMA ist, also „Internal“.
    Historisch habe ich es ja mit Lorge dargelegt. Dort wurde der Begriff das erste Mal genutzt und zwar eben mit dem politischen Hintergrund und den dazugehörigen spirituell/philosophischen Richtungen.

    Ob man das nicht auch ohne Taoismus etc. machen könnte war nicht die Frage. Historisch ist der Begriff „IMA“ halt mit dem Taoismus verknüpft, also liegt das „Trademark“ halt da. Erstbeschreiber und so...

    Niemand hat gesagt das diverse Effekte nicht auch anders erreicht werden können, oder ob sich buddhistische und taoistische Methoden da gar überschneiden oder ergänzen (was einige Richtungen ja durchaus gemacht haben).

    Man kann die Effekte sicher auch ganz ohne spirituelle Vokabeln erzeugen. „IMA“ wäre es dann aber eben nicht, da dieser Begriff historisch anders verknüpft ist.

    Was heute Leute gerne machen ist sich das „Label“ zu nehmen und ihr eigens Zeug darunter zu verkaufen, weil es halt gut zieht und Geld bringt.

  5. #50
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    Hmh ok.

    Irgendwelche Vorschläge , wie man das selbe Etwas bennen könnte , wenn es NICHT auschliesslich chinesisch ist , aber ähnliche bis gleiche Qualitäten hervorbringt . ?

    Damit es nicht dauernd zu Mißverständnissen kommt.

  6. #51
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    Ich würde es gar nicht benennen.

    Kampfkunst ist Kampfkunst fertig. Internal und External existieren in meinen Augen nicht. Welchen theoretischen Überbau man verwendet oder nicht verwendet ist egal.
    Das alles ist eh von Verständnis des Lehrers abhängig und wie er es in der Praxis umsetzt! Nur weil jemand ein taoistischen Mönch ist heißt es ja nicht dass er deswegen auch mit seiner Philosphie kämpfen kann...

    In den TCMA ist alles vom jeweiligen Lehrer und seinem Verständnis der Lehren der Linie abhängig. Man könnte sagen es ist personenorientiert. Daher sollte man halt, in meinen Augen, von „der KK von „XY“ in der Tradition von „...“ sprechen.

  7. #52
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    Zitat Zitat von kanken Beitrag anzeigen
    Ich würde es gar nicht benennen.

    Kampfkunst ist Kampfkunst fertig. Internal und External existieren in meinen Augen nicht. Welchen theoretischen Überbau man verwendet oder nicht verwendet ist egal.
    Das alles ist eh von Verständnis des Lehrers abhängig und wie er es in der Praxis umsetzt!
    Eben jene Praxis unterscheidet sich aber in meinen Augen.

    Ein Beispiel . Jemand fragt nach Rumpftraining
    Dann sage ich ihm schon daß es einen Unterschied macht , ob er nur A) ..Kniebeuge , Kreuzhebe , Bauchpresse , Bauchmaschiene , und Natilus-Rückenstrecker benutzt ODER ....

    Ob er auch B) ..Instabilitäten ins Training mit einbaut. Wie Bosu-Halbball, Galileo-Platte, Slingtrainer mit Planks in allen Varianten plus ev sogar Beckenbodeübungen .......... WEIL ..

    Große Übungen A) auch eher gezielt die Grosse Muskulatur anspricht
    Und B) gezielter die Kleine Muskulatur einbezieht. Also die welche innen an der WS von WK zu WK zieht. Und die Beckenbodenmuskulatur stark mit dieser kleinen , korreliert.

    A) stärkt eher den äusseren Ring
    B) zielt eher auf den inneren Ring

    Die Zielmuskulatur ist eine andere , das Zusammenspiel ist ein anderes und die Übungen dazu sind andere.

    Dennoch alles Rumpfmuskulatur..

    Klar kann ich alles in einen Topf werfen , aber wenn ich differenzierter übe , dann möchte ich es auch differenzierter Beschreiben . Dann entstehen durchaus Begriffe wie Aussen und innen. Nur sind sie keine Trennungen , sondern detailiertere Angaben um eben nicht irre zu führen.

    Genauso sehe ich es im KK-Training. Einfach eine detailiertere Angabe um zu verstehen zu geben, daß das üben auch detailierter bzw. verändert ist. Sonst würde ich meinen Gesprächspartner in die Irre führen.

    Und was genau dies Veränderungen sind, im üben des Einzelnen,dachte ich , war die Ausgangsfrage. Aber das hatte ich wohl falsch verstanden. Sorry

  8. #53
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    @Cam67

    Um welche ima es geht? Explizit um gar keine spezielle. Es ging auch explizit nicht um richtig/falsch, besser oder schlechter u.s.w..
    Es ging mir ausdrücklich darum wie der Begriff im Moment besetzt ist.

    Ich bekam durch einen anderen Thread den Eindruck ich hätte da eventuell eine andere Begriffsbesetzung im Schädel.
    Und so ist es auch.
    Ima scheint für den überwiegenden Teil hier das zu sein, was inneres übt und KK/KS ist. Losgelöst vom Ursprungsland und System.
    Falls also jemand beispielsweise Karate oder WT betreibt (in dem Fall Disci) kann er/sie durchaus eine ima betreiben, abhängig davon wie er / sie trainiert.

    Ich werde jetzt versuchen meine Begriffsbesetzung entsprechend zu ändern.

    Liebe Grüße
    DatOlli
    Geändert von DatOlli (10-04-2018 um 16:50 Uhr)

  9. #54
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    Ach, dieses Gerangel um Deutungshoheit finde ich irgendwie ermüdend. Die Begriffe 'intern' und 'extern' sind für mich, heutzutage, nicht so interessant und selber benutze ich sie ganz selten. Sicherlich ist es nicht so, dass manche KK-Stile per se 'intern' und andere 'extern' sind.

    Manchmal ist 'internal' halt eine nützliche Kurzschrift für bestimmte Trainingsansätze (neben den normalen Basics), körperlich und geistig, die von etlichen hier im Thread beschrieben werden. Ansätze die, auch wenn sie nicht alle identisch sind, trotzdem manche Gemeinsamkeiten haben. Die einerseits interessant Ergebnisse auf vielen Ebenen bringen aber andererseits für viele Menschen, auch für manche Sportler, Bewegungsleute und erfahrenen Kampfkünstler, zunächst oft ungewohnt und schwer zugänglich sind. Nicht automatisch besser, aber schon ein bisschen 'anders'. Aber dann irgendwann schöne Früchte tragen. Es ist mehr oder anders als "Entspannung", es ist mehr als "vom Dantien aus bewegen" (wenn es überhaupt das ist…), es ist mehr als "mit dem Geist arbeiten". Obwohl gewissermaßen das auch. Im Unterricht ist es viel konkreter, man sagt einfach: Versucht das und das, auch wenn es erstmal kontra-intuitiv ist, und irgendwann kommt das und das dazu, und so weiter. Und beim eigenen Training tut man das Gleiche.

    Ja, irgendwelcher "wir sind doch internal"-Snobismus ist sicherlich nicht angebracht, und ist oft töricht. Entsprechende Werbung auch. Ich könnte ohne Problem das Wort nie wieder in den Mund nehmen. Ist wurscht. In manchen Momenten allerdings, wie Cam67 anmerkt/fragt, könnte man eine andere Kurzschrift für jene andersartigen Ansätze gebrauchen. Anstatt jedes Mal eine ganze Lineage und Beschreibung zu liefern. Aber bloß nur privat, unter Freunden…

    PS. Fällt mir gerade ein: Paul Rogers hat bis vor ca. 2 oder 3 Jahren sein schönes YouTube-Kanal "internal arts tv" genannt. Vermutlich als eine nützliche Kurzschrift für Taijiquan, Baguazhang, Xingiquan und I Quan, oder was sonst? Er ist wirklich nicht jemand, der unlautere oder aufgeblasene Werbung macht.
    Tai Chi Chuan und Qigong in Neukölln und Treptow, Berlin: cloudhand-taichi.berlin

  10. #55
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    Zitat Zitat von DatOlli Beitrag anzeigen
    Ima scheint für den überwiegenden Teil hier das zu sein, was inneres übt und KK/KS ist. Losgelöst vom Ursprungsland und System.
    Falls also jemand beispielsweise Karate oder WT betreibt (in dem Fall Disci) kann er/sie durchaus eine ima betreiben, abhängig davon wie er / sie trainiert.
    Yep, die Art und Weise des Trainings , sein Fokus und sein Ziel , sehe ich auch Teil der Merkmale.

    Das Alleinige Auftauchen von Elementen , wie sie Disci beschrieben hat , halte ich für Nebeneffekte und nicht für eine Beschreibung ob es nun Internal ist oder nicht. .... Sie können überall auftreten.

    Es sollte schon das ganze Üben GEZIELT darauf ausgerichtet sein, sein Bewegen zu verändern , sein Verständnis von Bewegung ( was eng zusammenhängt) , sein Verständnis Kräfte zu erzeugen , zu verwalten , egal ob als Impuls oder Struktur, den kompletten und BEWUSSTEN Einbezug aller Ebenen ....... Also komplette Kultivierung in diese Richtung......
    Wie eine Art Yoga , Hehe
    Dann würde ich anfangen von INNEN zu sprechen

  11. #56
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    Zitat Zitat von Cam67 Beitrag anzeigen
    Es sollte schon das ganze Üben GEZIELT darauf ausgerichtet sein, sein Bewegen zu verändern , sein Verständnis von Bewegung ( was eng zusammenhängt) , sein Verständnis Kräfte zu erzeugen , zu verwalten , egal ob als Impuls oder Struktur, den kompletten und BEWUSSTEN Einbezug aller Ebenen ....... Also komplette Kultivierung in diese Richtung......
    Wie eine Art Yoga , Hehe
    Dann würde ich anfangen von INNEN zu sprechen
    Da wird dir vmtl. niemand wiedersprechen. Aber wer weiß. Wobei, da fällt mir wieder der Unsinn der Trennung auf.
    Die gleiche Beschreibung passt auch auf ema's.

    Liebe Grüße
    DatOlli

  12. #57
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    Zitat Zitat von DatOlli Beitrag anzeigen
    Die gleiche Beschreibung passt auch auf ema's.

    Liebe Grüße
    DatOlli
    Yep hast recht, deswegen ist ja sinnvoll über eben die Art und weise und das Verständnis zu sprechen , denn dort sind die Unterschiede.
    Wie schonmal gesagt, die gleichen Elemente werden einfach nur anders gehändelt. Da dreht es sich dann im Kreis. Wenn jetzt wieder die Frage kommt , "wie anders ?" ^^

  13. #58
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    Zitat Zitat von Cam67 Beitrag anzeigen
    Yep hast recht, deswegen ist ja sinnvoll über eben die Art und weise und das Verständnis zu sprechen , denn dort sind die Unterschiede.
    Wie schonmal gesagt, die gleichen Elemente werden einfach nur anders gehändelt. Da dreht es sich dann im Kreis. Wenn jetzt wieder die Frage kommt , "wie anders ?" ^^
    Die Frage kommt nicht. "Anders" passt schon.

    Liebe Grüße
    DatOll

  14. #59
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    Zitat Zitat von carstenm Beitrag anzeigen
    Ich kann nicht für Klaus sprechen.
    Aber "auf den Horizont schauen" ist in bestimmten Traditionen eine eigenständige Übungsform und hat nichts mit dem Stehen zu tun. Man kann das gerne auch im Sitzen tun.
    So habe ich es kennengelernt. Und in diesem Sinne hatte ich bisher auch Klaus verstanden.
    Richtig, so war es gemeint. Mit der Standübung mit der man Pengjin wecken oder bearbeiten möchte hat das gar nichts zu tun, da geht es rein um die Wiederherstellung einer Verbindung zum Shengtai und indirekt zum Dao selbst. Der Shengtai ist übrigens schon da, den muss man nicht "machen". Der freut sich auch wenn man irgendwann mal wieder auf ihn hört.

    Die Zeit der hundert Schulen ist verloren, die Inhalte nicht. Der Witz an der Vollständigen Wahrheit ist, dass diese tatsächlich von Innen kommt wenn man sie lässt. Diese Wahrheit ist nur nicht immer die, die man gerne hätte. Deshalb ist es auch so schwer damit anzufangen. Das was dann kommt, und die Reihenfolge, hängt absolut nicht davon ab wo man hin möchte, was man will, sondern nur davon was man gebrauchen kann und was man nötig hat. Im Moment. In jedem Moment. Das was ich - jeweils - falsch gemacht habe war ja das was ich unbedingt so wollte, wenn ich das immer weiter mache wird es nicht richtiger. Das hat erst aufgehört als ich nicht mehr selbst entschieden habe was ich möchte, sondern mich dem anvertraut habe was da kommt. Das ging dann ganz woanders hin. Für Menschen die eine Menge mitgemacht haben ist das aber ein langer Weg.

    Mal als Beispiel, heute nacht war es als Bild bzw. "Happening" jede Menge Arbeitskollegen aus der "besseren" Zeit alle zusammen in der Wohnung in der ich von 1975-1985 gewohnt habe. Lange bevor es diese Kollegen gegeben hat. Das Bild verändert was ich momentan empfinde, aber leicht auszuhalten ist es nicht. Viele schlimme Änderungen an mir sind zwischen 1984 und 1996 passiert, schleichend, "irgendwie". Diese Kollegen gab es danach.
    "Man kann Leuten nicht verbieten, ein ***** zu sein." (Descartes)

  15. #60
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    Zitat Zitat von kanken Beitrag anzeigen
    Wenn ich „taoistisch“ stehe, dann ja weil ich die Welt und ihre Wahrnehmung versuche mit meinem theoretischen Ideen überein zu bringen. Wechsel, Leere, Elemente etc.
    Der Welt sind Deine theoretischen Ideen egal.

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