Tokio Hirano Judo

[Gong Fu]

Da der letzte Thread ja aufgrund von respektlosem Verhalten (wofür ich persönlich eine Nulltoleranzgrenze habe!) geschlossen wurde, dachte ich, wir probieren es hier noch einmal.
Keine persönlichen Anfeindungen oder bohrendes Nachfragen in Bezug auf irgendwelche Graduierungen bitte.

Ich persönlich betreibe Judo seit 1978 und habe in der Zeit mit mehr oder weniger guten Leuten trainiert (5. Platz bei der Olympiade, Nationalteam, Platzierte auf den unterschiedlichsten Ebenen, eine Ehemalige aus unserem Team ist z.B. auch dritter Dan im DJB Judo,...).
Was mich immer gestört hat, ist der übermäßige Krafteinsatz. Es ist wie im BJJ, Attribute wie Kraft und Geschwindigkeit dominieren den Sport. Fegen Leistungssportler mit mir die Matte? Das will ich doch mal hoffen.
Ist das die beste Art zu trainieren? Mit Sicherheit nicht! Kann man das im hohen Alter noch machen? Mit Sicherheit auch nicht.
Des Weiteren fehlte mir im Sportjudo immer die Praktikabilität für das BJJ.

Hirano Judo ist da komplett anders. Und zwar auf mehreren Ebenen:
- Würfe haben sich im Sportjudo vom Original wegbewegt. So werden DJB-Leute häufig die Nase rümpfen und sagen „Das ist so nicht richtig“. Tja, wer mit dem geringsten Aufwand, durch Strukturbruch und korrekte Winkel den Wurf hinbekommt, der hat Recht
- Es gibt wenig Kraftanstrengung im Hirano Judo. Es erinnert sehr stark an CMA. Meine Purple Belts zweifelten, als sie Tom gesehen haben, wie er mich mit Leichtigkeit durch die Luft wirbelt. Obwohl hinreichend bekannt ist, dass ich nie mitspringe. Sagen wir es mal so, Tom hat alle fliegen lassen. Mit Leichtigkeit, durch korrekte Technik. Es sind meiner Meinung nach, sehr viele Prinzipien im DJB-Judo/Sportjudo verloren gegangen. Warum, keine Ahnung. Ich vermute, sie waren gewissen Leuten einfach nicht bekannt. Es ist halt wie im BJJ. Das Jiu Jitsu von Rickson Gracie oder meinem Mestre fühlt sich anders an. Aber man muss es spüren. Interessant ist, dass die Würfe im Hirano Judo nichts von ihrer Effektivität eingebüßt haben! Wobei man bei Kata im DJB immer wieder hört „Ist halt in der Kata so...da muss man mitspringen“. Nicht im Hirano Judo. Tom kann jeden Wurf so umsetzen, dass er funktioniert. Und ja, auch im Randori!
- Vieles in guten Kampfkünsten ist „unsichtbar“. Rickson spricht von invisible Jiu Jitsu, TCMA haben dies, kleinste Veränderungen der Winkel und Kraftvektoren resultieren in einem enormen Unterschied! So ist das auch im Hirano Judo! Aber, man muss es einfach spüren (wie meine Purple Belts

Da ich schon via PN gefragt wurde: Jeder ist herzlichst eingeladen, beim nächsten Seminar mit Tom vorbeizukommen (13.5). Dann könnt ihr selber den Unterschied spüren.
Ganz wichtig, mir ist egal was andere machen. Ich persönlich habe mich für das Hirano Judo entschieden und bin Tom sehr dankbar, dass er sein schier unerschöpfliches Wissen mit mir teilt.

[Steppen]

Ich bin neu bei Sportjudo und bin total begeistert. Ich finde Judo eine feine Sache.

Aber trotzdem hat mich als Anfänger ein bisschen verwirrt und irritiert. Wenn ich euch lese glaube ich zu verstehen, was nicht stimmt. Mit erlaubt.

Was mich immer gestört hat, ist der übermäßige Krafteinsatz. Es ist wie im BJJ, Attribute wie Kraft und Geschwindigkeit dominieren den Sport.

Schnell zu sein stört mich nicht und für mich gehört es zur Technik. Ich meine, der Gegner warte nicht auf mich.

Aber der Krafteinsatz ja und zerstört für mich fast jede Technik. Das frustriert mich wirklich und macht Judo für manche unmöglich.

Es erinnert sehr stark an CMA

Was ist CMA?

Da ich schon via PN gefragt wurde: Jeder ist herzlichst eingeladen, beim nächsten Seminar mit Tom vorbeizukommen (13.5).

Wo?

Idee: Ihr sollt eine Website aufbauen mit allen Informationen, Lehrgänge, Schulen usw. Ich kenne den Blog von Tom, aber es ist ein persönlicher Blog. Besser ein Tokio-Hirano-Club.

Grüße.

[bugei]

Da der letzte Thread ja aufgrund von respektlosem Verhalten (wofür ich persönlich eine Nulltoleranzgrenze habe!) geschlossen wurde, dachte ich, wir probieren es hier noch einmal.

Gute Idee!

Da ich schon via PN gefragt wurde: Jeder ist herzlichst eingeladen, beim nächsten Seminar mit Tom vorbeizukommen (13.5). Dann könnt ihr selber den Unterschied spü

Das führt mich gerade echt in Versuchung

Ich bin neu bei Sportjudo und bin total begeistert. Ich finde Judo eine feine Sache.

Ist es auch.

Schnell zu sein stört mich nicht und für mich gehört es zur Technik. Ich meine, der Gegner warte nicht auf mich.

Jein, jedenfalls mMn. Schnell zu sein ist erstmal nichts schlechtes. Aber eine Technik, die nur funktioniert, wenn ich sie schnell ausführe: Ne, da läuft was falsch

Aber der Krafteinsatz ja und zerstört für mich fast jede Technik. Das frustriert mich wirklich und macht Judo für manche unmöglich.

Auch Kraft isr per se erstmal nichts Schlechtes. Aber, siehe oben, wenn ich zwingend ne Menge Kraft aufwenden muß, damit eine Technik funzt, läuft was schief

Was ist CMA?

Chinese Martial Arts, dem Normalsterblichen besser als Kung Fu bekannt ( @ Gong Fu: Ich weiß, der zweite Teil des Satzes nach dem Komma ist bestenfalls stark vereinfacht, bei strenger Beurteilung Nonsens. Sei's drum)

Idee: Ihr sollt eine Website aufbauen mit allen Informationen, Lehrgänge, Schulen usw. Ich kenne den Blog von Tom, aber es ist ein persönlicher Blog. Besser ein Tokio-Hirano-Club.

Die meisten Lehrgänge mit Tom werden ja hier im Board angekündigt. Sehr viel mehr wirst Du nicht erwarten können, weil Tom, aus Gründen, die seine Sache sind, nicht sehr viel von Publicity hält

[Gast]

nur ganz kurz, weil ich im grunde keine lust habe, jahrzehnte alte diskussionen noch einmal führen zu müssen: im judo ist es wie im bjj.
der winkel und die transition entscheiden darüber, ob ein wurf funktioniert oder nicht.

kann man das durch kraft ausgleichen?
ja, kann man.
aber wenn man älter wird, ist das meiner meinung nach keine option mehr.

funktioniert ein wurf, der im korrekten winkel und mit der korrekten transition angesetz wurde, immer?
nein.
wäre zu schön, ist aber nicht so, denn es gibt - genau wie beim bjj - escapes und konter.
auch im bjj funktioniert ja nicht jede technik, auch wenn man sie im korrekten winkel und mit einer sehr guten transition ansetzt.

ich persönlich habe aber die erfahrung gemacht, daß ich mit dem judo, welches unser lehrer tokio hirano unterrichtet hat, sehr viel besser klarkomme als mit anderen methoden.
es läßt sich (aus meiner subjektiven sicht) leichter vermitteln, und es läßt sich auch für jemanden wie mich, um dessen gesundheit es nicht zum besten steht, sehr gut anwenden, ohne daß ich nach drei oder sieben wurfaktionen unters sauerstoffzelt müßte ...

vielleicht könnte man es so verstehen: es gibt den bodenkampf im judo und es gibt bjj.
es wäre nicht ganz falsch, zu sagen: das sieht aber sehr ähnlich aus, bzw. das sind ja im grunde die gleichen techniken ...
nur bin ich eben der meinung, daß bjj sehr viel ausgeklügelter und methodischer ist als der judo-bodenkampf (auch wenn es sicher vereinzelt sehr, sehr gute bodenkämpfer im judo gibt, die noch nie mit bjj zu tun hatten und dennoch mit den jungs vom bjj mithalten können).
und genauso sehe ich das mit hiranos methode und anderen interpretationen des judo.

ich denke, daß auch andere judolehrer wie kawaishi, kimura, abe, tsunetane oda usw. usw. ihre eigene, ganz sicher hervorragende methode hatten, judo zu unterrichten.
ich kenne diese lehrmethoden zu wenig, um dazu viel sagen zu können.
ich hatte das unverdiente glück, das judo tokio hiranos ein stück weit lernen zu dürfen, und darüber bin ich sehr glücklich.




was "publicitiy" angeht - daran hab ich kein interesse.
aus verschiedenen gründen, die nur mich etwas angehen.
ich unterrichte gern, gebe mein wissen gern weiter, aber ich hab kein interesse daran, das alles zerredet wird.





@gong fu:

ihr habt es aber auch echt wissen wollen beim ersten seminar! ich weiß noch genau, wie du zweifelnd geschaut hast und versucht hast, aus meiner fußsichel auszusteigen ...
der judo-blackbelt aus deiner truppe hats ja auch probiert.

nee, ist schon richtig, man muß auch testen dürfen - erzählen kann ja jeder viel ...

hat riesigen spaß gemacht.

[Mono]

Ich kann mich vielem des gesagten nur anschließen - ich habe mit 10 Jahren mit (DJB) Judo meine "Kampfsportlaufbahn" begonnen und hatte - laaaange bevor ich Tom kennen gelernt hatte - auch im DJB meinen Dan gemacht...

Nach meinem ersten Zusammentreffen mit Tom habe ich ALLES was ich je dachte über Judo zu wissen (einschließlich meiner Frustrationen über viel Würfe die einer "die funktionieren eh nicht oder sind für kleine, schwache Leute wie mich nicht geeignet" Überzeugung zum Opfer gefallen sind) in ein mentales Kistchen verpackt und "Weggestellt"... und mich auf ein komplett NEUES Judo eigelassen (in dem ich mich auch nach einigen Jahren immer noch stets fühle wie ein blutiger Anfänger! And I love it )

Die vergleiche BJJ und "Judo" im Boden/NeWaza Bereich finde ich da tatsächlich sehr passend...
Die Erfahrungen "wie hat sich mein Bodenkampf (und mein Verständnis für Details, Feinheiten, Basics, Prinzipien, Anwendungsbezug, Funktionalität...) verändert, als ich mit BJJ angefangen habe" fühlte sich sehr ähnlich zu dem an, wie ich es nun im "Standup" Judo beim Training mit Tom erlebe - hier ein kleiner Winkel geändert und da einmal den Fuß etwas anders positioniert und plötzlich funktioniert auch die verhasste DAS-FUNKTIONIERT-DOCH-EH-NIE-IM-KAMPF-TECHNIK-ODER-MAN-BRAUCHT-GANZVIELKRAFT-Technik...

Leider habe ich Hirano selbst nie kennengelernt - aber ich bin dankbar für das, was er in direkter und indirekter Weise an Tom weitergegeben hat - und dass ich das Glück habe, Tom als Freund und Judolehrer "gefunden" zu haben

P.S.: Ich habe über mehrere Jahre hinweg einige Gelegenheiten verpasst Tom schon früher kennen zu lernen als ich es tatsächlich getan habe - heute beiße ich mir dafür regelmäßig gar kräftig in den Hintern und tröste mich lediglich mit dem Gedanken "der Lehrer erscheint wenn der Schüler soweit ist" (oder so ähnlich)... sprich, scheinbar war ich vorher wohl noch nicht "bereit" für die Betrachtung des Judo welche Tom unterrichtet.

(Und die Moral von der Geschicht' - Tom's Lehrgang euch entgehen lassen dürft ihr nicht )

[FireFlea]

Idee: Ihr sollt eine Website aufbauen mit allen Informationen, Lehrgänge, Schulen usw. Ich kenne den Blog von Tom, aber es ist ein persönlicher Blog. Besser ein Tokio-Hirano-Club.

Auf der Seite bzw. dem youtube Channel von Frank Thiele gibt es einiges Material zu Tokio Hirano:

http://www.thiele-judo.de/portal/lernmaterial/

[Steppen]

Schnell zu sein ist erstmal nichts schlechtes. Aber eine Technik, die nur funktioniert, wenn ich sie schnell ausführe: Ne, da läuft was falsch

Viele Techniken funktionieren weil man schnell ausführt. Ok. Aber eine Technik, die nur mit Schnelligkeit funktioniert, ist mir noch nicht aufgefallen. Ich möchte euch nicht widersprechen, ist es nur meine kürzere Erfahrung.

Mit der Website meinte ich die Info zusammen haben. Aber gut, wer Interesse hat kann auch suchen.

Grüße.

[FireFlea]

Viele Techniken funktionieren weil man schnell ausführt. Ok. Aber eine Technik, die nur mit Schnelligkeit funktioniert, ist mir noch nicht aufgefallen. Ich möchte euch nicht widersprechen, ist es nur meine kürzere Erfahrung.

Ähm ist das nicht das Gleiche? Wenn Techniken funktionieren, weil man schnell ausführt, funktionieren sie ja nicht mehr, wenn man die Schnelligkeit rausnimmt.

Aber gut, wer Interesse hat kann auch suchen.

So siehts aus. Die Möglichkeiten Hirano Judo zu lernen sind mittlerweile ja schon ganz gut und man findet bei Interesse einige Infos im Netz bzw. kann problemlos nachfragen.

[Steppen]

Ähm ist das nicht das Gleiche? Wenn Techniken funktionieren, weil man schnell ausführt, funktionieren sie ja nicht mehr, wenn man die Schnelligkeit rausnimmt.

Ja, unglücklich ausgedruckt. Ich bin kein Deutscher und manchmal schreibe komisch. Ich habe Techniken gelernt, die besser funktionieren, wenn man schnell ist. Soll man unbedingt schnell sein? Ich bin mir nicht ganz sicher. Bisher sehe ich die Schnelligkeit als ein Merkmal der Techniken.

Was @Gong Fu mit der Kraft meint oder was @rambat mit dem Winkel erklärt, finde ich logisch und nachvollziehbar. Das Problem mit der Schnelligkeit verstehe bzw. spüre ich noch nicht.

Danke für die Infos und Links.

[zocker]

... Des Weiteren fehlte mir im Sportjudo immer die Praktikabilität für das BJJ.

Hirano Judo ist da komplett anders. ...

War Meister Hirano nicht auch ein (sehr erfolgreicher) Wettkämpfer und wäre sein Judo dann nicht auch ein Sportjudo?


Grüsse

[Gong Fu]

War Meister Hirano nicht auch ein (sehr erfolgreicher) Wettkämpfer und wäre sein Judo dann nicht auch ein Sportjudo?


Grüsse

Nein, da ist schon ein Unterschied. Erfolgreiche Teilnahme an Turnieren impliziert nicht, dass es sich dabei automatisch um die sportliche Variante einer Kunst handelt.
Aber es zeigt sehr schön, dass man sich nicht vor selbiger verstecken muss.
Nimm z.B. Kron Gracie. Sein BJJ ist absolut old school. Kein modernes Guardspiel, keine fancy moves. Dennoch konnte er auf höchster Ebene (ADCC) dominieren und auch das ein oder andere IBJJF match gewinnen
Niemand würde behaupten, dass Kron Sport BJJ trainiert.

[zocker]

Nein, da ist schon ein Unterschied. Erfolgreiche Teilnahme an Turnieren impliziert nicht, dass es sich dabei automatisch um die sportliche Variante einer Kunst handelt.
Aber es zeigt sehr schön, dass man sich nicht vor selbiger verstecken muss.
Nimm z.B. Kron Gracie. Sein BJJ ist absolut old school. Kein modernes Guardspiel, keine fancy moves. Dennoch konnte er auf höchster Ebene (ADCC) dominieren und auch das ein oder andere IBJJF match gewinnen
Niemand würde behaupten, dass Kron Sport BJJ trainiert.

Ok!

Wenn zb das hirano-judo technisch (deutlich) ausgefeilter ist, als das (derzeitige) sportjudo, müsste dann nicht ein ein wettkämpfer, der hirano-judo wettkampfleistungsmässig trainiert, (deutliche) vorteile im wettkampf haben bzw ist das schon irgendwo der fall (gewesen, ausser natürlich bei meister hirano selbst)?


Grüsse

[Gast]

@zocker:

isses dir hier zu ruhig ...?



also erstens haben japanische, französische und holländische judoka als schüler hiranos durchaus sehr beachtliche wettkampferfolge erzielt.
und zweitens gab es ja nicht nur tokio hirano und seine judo-methode, sondern bspw. auch mikonosuke kawaishi, masahiko kimura, tsunetane oda ...
und deren schüler.
es gibt etliche traditionslinien im judo. mehr als die meisten glauben, wette ich ...

frankreich bspw. wurde ganz stark geprägt von kawaishi.
und von seinem rivalen abbe, der nicht aus dem kodokan, sondern aus dem busen (butokukai) kam (genau wie hirano, kimura und etliche andere).

ich hab aber gesehen, daß das, was heute unter wettkampf-judo verstanden wird, nur noch sehr selten auf einen der großen japanischen lehrer zurückgeführt werden kann. es ist alles eher so eine art ... vereinheitlichtes technik-curriculum geworden, aus dem man die besonderheiten einzelner exzellenter lehrer wie oda, okano, hirano, kimura und ishikawa eliminiert hat.

fragt sich auch, ob ein kampfstil, der - wie bei hirano - nicht NUR auf angriff beruht, sondern durchaus auch einen erheblichen anteil an defense und konteraktionen beinhaltet, heute nicht dazu führen würde, wegen "passivität" bestraft zu werden ...
es gab andere japanische lehrer, die noch sehr viel mehr auf konter und abwarten und vereiteln gegnerischer angriffsaktionen setzten als hirano, aber auch er war für seine art des konterkampfes (u.a.) bekannt.

insgesamt glaube ich aber tatsächlich, daß ein judoka im leistungssport mit dem technisch extrem ausgefeilten und sehr methodischen judo hiranos sehr wahrscheinlich besser abschneiden würde als mit dem, was er stattdessen lernt.
ist meine ganz persönliche meinung, ich bin da allerdings auch nicht unbedingt objektiv.




nachsatz: dafür gibt es sogar ein beispiel, nämlich wilhelm ruska. der trainierte mit hirano und verbesserte dadurch sein judo ganz entscheidend.

Ten days before the 1967 world Judo championships, Hirano practiced with Ruska. Hirano felt that Ruska’s tachi–waza was only second class (Pre WWII Japanese standard). Ruska’s newaza was fifth class. At that time Hirano was able to apply choke or osaekomi very easily. When Ruska won the heavy weight champion title, Hirano was very happy that his student was so successful. On the other hand, he was very sad that Japanese Judo had declined to a level he could not imagine.

ich möchte hinzufügen, daß diese sentenz bitte nicht so verstanden werden sollte, daß hirano erstmals zehn tage vor den judoweltmeisterschaften 1967 mit ruska trainierte. dieser war damals längst sein schüler ...

[jkdberlin]

Niemand würde behaupten, dass Kron Sport BJJ trainiert.

Warum nicht?

[zocker]

@rambat:

Weisst ja, dass ich nicht für die ruhe um der ruhe willen bin.

Hast auf jeden fall das, was ich wissen wollte, ziemlich genau beantwortet.

Danke sehr!


Grüsse