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Thema: Tokio Hirano Judo

  1. #1
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    Standard Tokio Hirano Judo

    Da der letzte Thread ja aufgrund von respektlosem Verhalten (wofür ich persönlich eine Nulltoleranzgrenze habe!) geschlossen wurde, dachte ich, wir probieren es hier noch einmal.
    Keine persönlichen Anfeindungen oder bohrendes Nachfragen in Bezug auf irgendwelche Graduierungen bitte.

    Ich persönlich betreibe Judo seit 1978 und habe in der Zeit mit mehr oder weniger guten Leuten trainiert (5. Platz bei der Olympiade, Nationalteam, Platzierte auf den unterschiedlichsten Ebenen, eine Ehemalige aus unserem Team ist z.B. auch dritter Dan im DJB Judo,...).
    Was mich immer gestört hat, ist der übermäßige Krafteinsatz. Es ist wie im BJJ, Attribute wie Kraft und Geschwindigkeit dominieren den Sport. Fegen Leistungssportler mit mir die Matte? Das will ich doch mal hoffen.
    Ist das die beste Art zu trainieren? Mit Sicherheit nicht! Kann man das im hohen Alter noch machen? Mit Sicherheit auch nicht.
    Des Weiteren fehlte mir im Sportjudo immer die Praktikabilität für das BJJ.

    Hirano Judo ist da komplett anders. Und zwar auf mehreren Ebenen:
    - Würfe haben sich im Sportjudo vom Original wegbewegt. So werden DJB-Leute häufig die Nase rümpfen und sagen „Das ist so nicht richtig“. Tja, wer mit dem geringsten Aufwand, durch Strukturbruch und korrekte Winkel den Wurf hinbekommt, der hat Recht
    - Es gibt wenig Kraftanstrengung im Hirano Judo. Es erinnert sehr stark an CMA. Meine Purple Belts zweifelten, als sie Tom gesehen haben, wie er mich mit Leichtigkeit durch die Luft wirbelt. Obwohl hinreichend bekannt ist, dass ich nie mitspringe. Sagen wir es mal so, Tom hat alle fliegen lassen. Mit Leichtigkeit, durch korrekte Technik. Es sind meiner Meinung nach, sehr viele Prinzipien im DJB-Judo/Sportjudo verloren gegangen. Warum, keine Ahnung. Ich vermute, sie waren gewissen Leuten einfach nicht bekannt. Es ist halt wie im BJJ. Das Jiu Jitsu von Rickson Gracie oder meinem Mestre fühlt sich anders an. Aber man muss es spüren. Interessant ist, dass die Würfe im Hirano Judo nichts von ihrer Effektivität eingebüßt haben! Wobei man bei Kata im DJB immer wieder hört „Ist halt in der Kata so...da muss man mitspringen“. Nicht im Hirano Judo. Tom kann jeden Wurf so umsetzen, dass er funktioniert. Und ja, auch im Randori!
    - Vieles in guten Kampfkünsten ist „unsichtbar“. Rickson spricht von invisible Jiu Jitsu, TCMA haben dies, kleinste Veränderungen der Winkel und Kraftvektoren resultieren in einem enormen Unterschied! So ist das auch im Hirano Judo! Aber, man muss es einfach spüren (wie meine Purple Belts

    Da ich schon via PN gefragt wurde: Jeder ist herzlichst eingeladen, beim nächsten Seminar mit Tom vorbeizukommen (13.5). Dann könnt ihr selber den Unterschied spüren.
    Ganz wichtig, mir ist egal was andere machen. Ich persönlich habe mich für das Hirano Judo entschieden und bin Tom sehr dankbar, dass er sein schier unerschöpfliches Wissen mit mir teilt.

  2. #2
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    Ich bin neu bei Sportjudo und bin total begeistert. Ich finde Judo eine feine Sache.

    Aber trotzdem hat mich als Anfänger ein bisschen verwirrt und irritiert. Wenn ich euch lese glaube ich zu verstehen, was nicht stimmt. Mit erlaubt.

    Was mich immer gestört hat, ist der übermäßige Krafteinsatz. Es ist wie im BJJ, Attribute wie Kraft und Geschwindigkeit dominieren den Sport.
    Schnell zu sein stört mich nicht und für mich gehört es zur Technik. Ich meine, der Gegner warte nicht auf mich.

    Aber der Krafteinsatz ja und zerstört für mich fast jede Technik. Das frustriert mich wirklich und macht Judo für manche unmöglich.

    Es erinnert sehr stark an CMA
    Was ist CMA?

    Da ich schon via PN gefragt wurde: Jeder ist herzlichst eingeladen, beim nächsten Seminar mit Tom vorbeizukommen (13.5).
    Wo?

    Idee: Ihr sollt eine Website aufbauen mit allen Informationen, Lehrgänge, Schulen usw. Ich kenne den Blog von Tom, aber es ist ein persönlicher Blog. Besser ein Tokio-Hirano-Club.

    Grüße.

  3. #3
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    Zitat Zitat von Gong Fu Beitrag anzeigen
    Da der letzte Thread ja aufgrund von respektlosem Verhalten (wofür ich persönlich eine Nulltoleranzgrenze habe!) geschlossen wurde, dachte ich, wir probieren es hier noch einmal.
    Gute Idee!

    Da ich schon via PN gefragt wurde: Jeder ist herzlichst eingeladen, beim nächsten Seminar mit Tom vorbeizukommen (13.5). Dann könnt ihr selber den Unterschied spü
    Das führt mich gerade echt in Versuchung

    Zitat Zitat von Steppen Beitrag anzeigen
    Ich bin neu bei Sportjudo und bin total begeistert. Ich finde Judo eine feine Sache.
    Ist es auch.

    Schnell zu sein stört mich nicht und für mich gehört es zur Technik. Ich meine, der Gegner warte nicht auf mich.
    Jein, jedenfalls mMn. Schnell zu sein ist erstmal nichts schlechtes. Aber eine Technik, die nur funktioniert, wenn ich sie schnell ausführe: Ne, da läuft was falsch

    Aber der Krafteinsatz ja und zerstört für mich fast jede Technik. Das frustriert mich wirklich und macht Judo für manche unmöglich.
    Auch Kraft isr per se erstmal nichts Schlechtes. Aber, siehe oben, wenn ich zwingend ne Menge Kraft aufwenden muß, damit eine Technik funzt, läuft was schief


    Was ist CMA?
    Chinese Martial Arts, dem Normalsterblichen besser als Kung Fu bekannt ( @ Gong Fu: Ich weiß, der zweite Teil des Satzes nach dem Komma ist bestenfalls stark vereinfacht, bei strenger Beurteilung Nonsens. Sei's drum)

    Idee: Ihr sollt eine Website aufbauen mit allen Informationen, Lehrgänge, Schulen usw. Ich kenne den Blog von Tom, aber es ist ein persönlicher Blog. Besser ein Tokio-Hirano-Club.
    Die meisten Lehrgänge mit Tom werden ja hier im Board angekündigt. Sehr viel mehr wirst Du nicht erwarten können, weil Tom, aus Gründen, die seine Sache sind, nicht sehr viel von Publicity hält
    Kater Socke, 04.10.2010-31.05.2011, Kater Blacky (Panther Namenlos), 4.10.2010-??.10.2012, Frau Neko, ??.??.??-21.3.2015, sinnlos gestorben unter einem Auto. GBNF
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  4. #4
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    nur ganz kurz, weil ich im grunde keine lust habe, jahrzehnte alte diskussionen noch einmal führen zu müssen: im judo ist es wie im bjj.
    der winkel und die transition entscheiden darüber, ob ein wurf funktioniert oder nicht.

    kann man das durch kraft ausgleichen?
    ja, kann man.
    aber wenn man älter wird, ist das meiner meinung nach keine option mehr.

    funktioniert ein wurf, der im korrekten winkel und mit der korrekten transition angesetz wurde, immer?
    nein.
    wäre zu schön, ist aber nicht so, denn es gibt - genau wie beim bjj - escapes und konter.
    auch im bjj funktioniert ja nicht jede technik, auch wenn man sie im korrekten winkel und mit einer sehr guten transition ansetzt.

    ich persönlich habe aber die erfahrung gemacht, daß ich mit dem judo, welches unser lehrer tokio hirano unterrichtet hat, sehr viel besser klarkomme als mit anderen methoden.
    es läßt sich (aus meiner subjektiven sicht) leichter vermitteln, und es läßt sich auch für jemanden wie mich, um dessen gesundheit es nicht zum besten steht, sehr gut anwenden, ohne daß ich nach drei oder sieben wurfaktionen unters sauerstoffzelt müßte ...

    vielleicht könnte man es so verstehen: es gibt den bodenkampf im judo und es gibt bjj.
    es wäre nicht ganz falsch, zu sagen: das sieht aber sehr ähnlich aus, bzw. das sind ja im grunde die gleichen techniken ...
    nur bin ich eben der meinung, daß bjj sehr viel ausgeklügelter und methodischer ist als der judo-bodenkampf (auch wenn es sicher vereinzelt sehr, sehr gute bodenkämpfer im judo gibt, die noch nie mit bjj zu tun hatten und dennoch mit den jungs vom bjj mithalten können).
    und genauso sehe ich das mit hiranos methode und anderen interpretationen des judo.

    ich denke, daß auch andere judolehrer wie kawaishi, kimura, abe, tsunetane oda usw. usw. ihre eigene, ganz sicher hervorragende methode hatten, judo zu unterrichten.
    ich kenne diese lehrmethoden zu wenig, um dazu viel sagen zu können.
    ich hatte das unverdiente glück, das judo tokio hiranos ein stück weit lernen zu dürfen, und darüber bin ich sehr glücklich.




    was "publicitiy" angeht - daran hab ich kein interesse.
    aus verschiedenen gründen, die nur mich etwas angehen.
    ich unterrichte gern, gebe mein wissen gern weiter, aber ich hab kein interesse daran, das alles zerredet wird.





    @gong fu:

    ihr habt es aber auch echt wissen wollen beim ersten seminar! ich weiß noch genau, wie du zweifelnd geschaut hast und versucht hast, aus meiner fußsichel auszusteigen ...
    der judo-blackbelt aus deiner truppe hats ja auch probiert.

    nee, ist schon richtig, man muß auch testen dürfen - erzählen kann ja jeder viel ...

    hat riesigen spaß gemacht.
    Geändert von rambat (14-04-2018 um 21:37 Uhr)
    www.judo-blog.de
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  5. #5
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    Ich kann mich vielem des gesagten nur anschließen - ich habe mit 10 Jahren mit (DJB) Judo meine "Kampfsportlaufbahn" begonnen und hatte - laaaange bevor ich Tom kennen gelernt hatte - auch im DJB meinen Dan gemacht...

    Nach meinem ersten Zusammentreffen mit Tom habe ich ALLES was ich je dachte über Judo zu wissen (einschließlich meiner Frustrationen über viel Würfe die einer "die funktionieren eh nicht oder sind für kleine, schwache Leute wie mich nicht geeignet" Überzeugung zum Opfer gefallen sind) in ein mentales Kistchen verpackt und "Weggestellt"... und mich auf ein komplett NEUES Judo eigelassen (in dem ich mich auch nach einigen Jahren immer noch stets fühle wie ein blutiger Anfänger! And I love it )

    Die vergleiche BJJ und "Judo" im Boden/NeWaza Bereich finde ich da tatsächlich sehr passend...
    Die Erfahrungen "wie hat sich mein Bodenkampf (und mein Verständnis für Details, Feinheiten, Basics, Prinzipien, Anwendungsbezug, Funktionalität...) verändert, als ich mit BJJ angefangen habe" fühlte sich sehr ähnlich zu dem an, wie ich es nun im "Standup" Judo beim Training mit Tom erlebe - hier ein kleiner Winkel geändert und da einmal den Fuß etwas anders positioniert und plötzlich funktioniert auch die verhasste DAS-FUNKTIONIERT-DOCH-EH-NIE-IM-KAMPF-TECHNIK-ODER-MAN-BRAUCHT-GANZVIELKRAFT-Technik...

    Leider habe ich Hirano selbst nie kennengelernt - aber ich bin dankbar für das, was er in direkter und indirekter Weise an Tom weitergegeben hat - und dass ich das Glück habe, Tom als Freund und Judolehrer "gefunden" zu haben

    P.S.: Ich habe über mehrere Jahre hinweg einige Gelegenheiten verpasst Tom schon früher kennen zu lernen als ich es tatsächlich getan habe - heute beiße ich mir dafür regelmäßig gar kräftig in den Hintern und tröste mich lediglich mit dem Gedanken "der Lehrer erscheint wenn der Schüler soweit ist" (oder so ähnlich)... sprich, scheinbar war ich vorher wohl noch nicht "bereit" für die Betrachtung des Judo welche Tom unterrichtet.

    (Und die Moral von der Geschicht' - Tom's Lehrgang euch entgehen lassen dürft ihr nicht )

  6. #6
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    Zitat Zitat von Gong Fu Beitrag anzeigen
    ... Des Weiteren fehlte mir im Sportjudo immer die Praktikabilität für das BJJ.

    Hirano Judo ist da komplett anders. ...

    War Meister Hirano nicht auch ein (sehr erfolgreicher) Wettkämpfer und wäre sein Judo dann nicht auch ein Sportjudo?


    Grüsse

  7. #7
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    Zitat Zitat von Steppen Beitrag anzeigen
    Idee: Ihr sollt eine Website aufbauen mit allen Informationen, Lehrgänge, Schulen usw. Ich kenne den Blog von Tom, aber es ist ein persönlicher Blog. Besser ein Tokio-Hirano-Club.
    Auf der Seite bzw. dem youtube Channel von Frank Thiele gibt es einiges Material zu Tokio Hirano:

    http://www.thiele-judo.de/portal/lernmaterial/

  8. #8
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    Zitat Zitat von bugei Beitrag anzeigen
    Schnell zu sein ist erstmal nichts schlechtes. Aber eine Technik, die nur funktioniert, wenn ich sie schnell ausführe: Ne, da läuft was falsch
    Viele Techniken funktionieren weil man schnell ausführt. Ok. Aber eine Technik, die nur mit Schnelligkeit funktioniert, ist mir noch nicht aufgefallen. Ich möchte euch nicht widersprechen, ist es nur meine kürzere Erfahrung.

    Mit der Website meinte ich die Info zusammen haben. Aber gut, wer Interesse hat kann auch suchen.

    Grüße.

  9. #9
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    Zitat Zitat von Steppen Beitrag anzeigen
    Viele Techniken funktionieren weil man schnell ausführt. Ok. Aber eine Technik, die nur mit Schnelligkeit funktioniert, ist mir noch nicht aufgefallen. Ich möchte euch nicht widersprechen, ist es nur meine kürzere Erfahrung.
    Ähm ist das nicht das Gleiche? Wenn Techniken funktionieren, weil man schnell ausführt, funktionieren sie ja nicht mehr, wenn man die Schnelligkeit rausnimmt.

    Aber gut, wer Interesse hat kann auch suchen.
    So siehts aus. Die Möglichkeiten Hirano Judo zu lernen sind mittlerweile ja schon ganz gut und man findet bei Interesse einige Infos im Netz bzw. kann problemlos nachfragen.

  10. #10
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    Zitat Zitat von FireFlea Beitrag anzeigen
    Ähm ist das nicht das Gleiche? Wenn Techniken funktionieren, weil man schnell ausführt, funktionieren sie ja nicht mehr, wenn man die Schnelligkeit rausnimmt.
    Ja, unglücklich ausgedruckt. Ich bin kein Deutscher und manchmal schreibe komisch. Ich habe Techniken gelernt, die besser funktionieren, wenn man schnell ist. Soll man unbedingt schnell sein? Ich bin mir nicht ganz sicher. Bisher sehe ich die Schnelligkeit als ein Merkmal der Techniken.

    Was @Gong Fu mit der Kraft meint oder was @rambat mit dem Winkel erklärt, finde ich logisch und nachvollziehbar. Das Problem mit der Schnelligkeit verstehe bzw. spüre ich noch nicht.

    Danke für die Infos und Links.

  11. #11
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    Nach meinem ersten Zusammentreffen mit Tom habe ich ALLES was ich je dachte über Judo zu wissen (einschließlich meiner Frustrationen über viel Würfe die einer "die funktionieren eh nicht oder sind für kleine, schwache Leute wie mich nicht geeignet" Überzeugung zum Opfer gefallen sind) in ein mentales Kistchen verpackt und "Weggestellt"... und mich auf ein komplett NEUES Judo eigelassen (in dem ich mich auch nach einigen Jahren immer noch stets fühle wie ein blutiger Anfänger! And I love it )
    Da ich faul bin zitiere ich hier einfach mal einen Beitrag der sehr gut beschreibt wie es auch bei mir war/ist (nur das es bei mir ein Zusammentreffen mit Frank war und ich Tom dann erst etwas später kennenlernte).

    Jeder der sich für Judo interessiert, sollte sich das Tokio-Hirano Judo einmal anschauen. Der 11.5 bietet hier ja eine gute Gelegenheit.

  12. #12
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    zur frage der "schnelligkeit" bei wurftechniken ...

    ich hab da vor etlichen jahren umdenken müssen. es mag zwar unangenehm sein, aber man verliert an schnelligkeit, wenn man älter wird. man ist nicht mehr so explosiv, man muß beginnen, mit der verfügbaren energie ökonomischer umzugehen.
    was ja wiederum der grundlegenden maxime des judo ("seiryoku zen'yo") entspricht.

    ich habe feststellen dürfen, daß weniger oft mehr ist - und daß ich gar nicht besonders schnell sein muß, um jemanden im kampf zu werfen.
    klingt sicher absurd, ich meine es aber so, wie ich es sage.
    "schnelligkeit" im judo bedeutet für mich nicht, daß ich mich wie ein rasender kugelblitz bewege, sondern daß ich ohne umwege von A nach B gehe.
    ich bin dabei in wahrheit in meinen bewegungen kein stück schneller als sonst, aber durch die direkte bewegung sieht es schnell aus.
    und die wirkung ist genau so, als ob ich mich sehr schnell und explosiv bewegen würde.

    wenn man dann noch die prinzipien des kreises und des "wurfdreiecks" verinnerlicht, erspart man sich im randori (auch im harten, wettkampforientierten randori) sehr viel anstrengung und mühe.
    das ist die erfahrung, die ich mit der judo-methode tokio hiranos gemacht habe.
    ich freue mich darüber, daß ich mit diesen konzepten (und einigen beinahe epischen randori-"schlachten", stimmt's, philipp? ) offenbar auch gestandene, sehr erfahrene judoka (und bjj-blackbelts) überzeugen konnte.
    vielleicht wird auf diese weise etwas von hiranos judo-methode bewahrt werden können ...
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  13. #13
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    @Steppen: Kraft und Geschwindigkeit sind Attribute, die man entweder besitzt oder aber trainieren kann. Damit lässt sich recht viel kompensieren.
    Fakt ist, dass ein großer Unterschied zwischen Schnelligkeit oder aber „kürzeren Wegen“, anderen Kraftvektoren besteht. Das Resultat ist für den Außenstehenden oder aber für den Uke dasselbe. Für den Ausübenden aber nicht!
    Bevor ich mit Old School BJJ in Kontakt kam, habe ich ein anderes BJJ trainiert. Wenn Du aber einmal mit Mestre Caique, seinen Söhnen oder aber mit Rickson trainiert hast, merkst Du recht schnell, dass es noch eine andere Art des BJJ gibt. Dabei handelt es sich um eine bestimmte Methode, wo Kraft und Geschwindigkeit in den Hintergrund treten und durch andere Skills, welche jederzeit abrufbar sind, wie Connection, Weight Distribution, Leverage... ersetzt werden. Das Resultat ist ein BJJ welches sich „anders anfühlt“.
    Du kannst dazu auch gerne Rambat und einen seiner Schwarzgurte fragen, die beide nach Rambats letztem Seminar die Gelegenheit hatten, dies zu spüren.
    Dies kannte ich so bis dato nur aus den Traditional Chinese Martial Arts.
    Keine Kraft und Schnelligkeit im herkömmlichen Sinne, aber mit gleichem Resultat. Keine Attribute die man in der Jugend besitzt, die man sich antrainieren kann, keine Athletik mit welcher man gesegnet ist, sondern eine Methode welche reproduzierbare Ergebnisse hervorbringt. Und das ist in meinen Augen mit das wichtigste, eine Methode zu haben, die einen dazu befähigt, reproduzierbare Ergebnisse zu erzeugen!
    Und hier kommt Tokio Hirano ins Spiel. Seine Methode unterscheidet sich von dem was in den anderen Schulen, die ich persönlich kennengelernt habe, unterrichtet wird.
    Ich werde diesen Sonntag 47 Jahre alt, betreibe Kampfkunst seit 40 Jahren und nehme immer noch aktiv an Wettkämpfen (BJJ, Dog Brothers Gatherings) teil.
    Im Alter ist man nun einmal nicht mehr so schnell wie man mal war und ist für jede „Erleichterung“ dankbar.
    Ich persönlich bereue nur, dass ich nicht schon sehr viel früher mit dem Hirano Judo begonnen habe!

    @all: Das Seminar mit Tom findet am 13.5 bei uns in Hagen statt. Interessenten können mir gerne eine PN schicken.

  14. #14
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    Weil wir gerade beim Lobhudeln sind:
    Ich war in den letzten drei Jahren zweimal bei Tom in München als er da war.

    Ein Aspekt den ich ein dort sehr schätzte ist vor allem auch die Art des Unterrichtens, nämlich: es wird genug Zeit gegeben für die einzelnen Techniken! In den Judovereinen die ich 2011/2012 in München besucht hatte, war es doch in der Regel so, dass für eine Technik gerade mal so fünf bis maximal zehn Minuten eingeräumt wurden... Kaum Zeit, sich sinnvoll und auch mal langsamer damit zu befassen.
    Das war bei den beiden Lehrgängen gänzlich anders und hat mir sehr gut gefallen.
    Das Leben ist groß.

  15. #15
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    Eine weitere Sache die wirklich spannend ist, dass wenn man sich noch einiger Zeit des Übens und Fühlens der anderen Art Judo zu machen, man auf alten Aufnahmen bspw. von Mifune Dinge erkennt, die man vorher nicht gesehen hat. Man schaut zuvor auf die Videos und denkt, "das Gleiche mache ich auch" und dann, später, wenn man gelernt hat die den eigenen Körper ergonomischer zu bewegen, die eigene Struktur und die des Partners zu kontrollieren und weiteres, sieht man so viel mehr in den Videos, was man zuvor nicht erkennen konnte. Es ist also ob man vorher schwarz weiss gesehen hat und die Farben erst später sichtbar werden.
    Und im BJJ scheint es genau so zu sein. Ich habe einige Schulen schon besucht. Aber so wie ich es bei Gong Fu und Pedro Elias gesehen und gespürt habe eben noch nicht.
    Aus dem Judo wie ich es jetzt lerne und lehre ist mir klar, wieso Feldenkrais seine Methode hieraus entwickeln konnte. Aus dem was ich zuvor im Judo gelernt habe, war dieses nicht vorstellbar.

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