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Thema: Tokio Hirano Judo

  1. #16
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    Zitat Zitat von zocker Beitrag anzeigen
    War Meister Hirano nicht auch ein (sehr erfolgreicher) Wettkämpfer und wäre sein Judo dann nicht auch ein Sportjudo?


    Grüsse
    Nein, da ist schon ein Unterschied. Erfolgreiche Teilnahme an Turnieren impliziert nicht, dass es sich dabei automatisch um die sportliche Variante einer Kunst handelt.
    Aber es zeigt sehr schön, dass man sich nicht vor selbiger verstecken muss.
    Nimm z.B. Kron Gracie. Sein BJJ ist absolut old school. Kein modernes Guardspiel, keine fancy moves. Dennoch konnte er auf höchster Ebene (ADCC) dominieren und auch das ein oder andere IBJJF match gewinnen
    Niemand würde behaupten, dass Kron Sport BJJ trainiert.

  2. #17
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    Zitat Zitat von Gong Fu Beitrag anzeigen
    Da ich schon via PN gefragt wurde: Jeder ist herzlichst eingeladen, beim nächsten Seminar mit Tom vorbeizukommen (13.5).
    Schöner Mist, da kann ich leider nicht

    Aber vielleicht beim nächsten mal. ich wünsch euch viel Spaß.

    Super Thema im übrigen, freut mich, dass es einen neuen Thread gibt

    Grüße

    Münsterländer
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  3. #18
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    Zitat Zitat von Münsterländer Beitrag anzeigen
    Schöner Mist, da kann ich leider nicht

    Aber vielleicht beim nächsten mal.
    Es werden noch viele Seminare folgen...

  4. #19
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    Zitat Zitat von Gong Fu Beitrag anzeigen
    Es werden noch viele Seminare folgen...
    das hoff ich doch
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  5. #20
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    Zitat Zitat von Gong Fu Beitrag anzeigen
    Nein, da ist schon ein Unterschied. Erfolgreiche Teilnahme an Turnieren impliziert nicht, dass es sich dabei automatisch um die sportliche Variante einer Kunst handelt.
    Aber es zeigt sehr schön, dass man sich nicht vor selbiger verstecken muss.
    Nimm z.B. Kron Gracie. Sein BJJ ist absolut old school. Kein modernes Guardspiel, keine fancy moves. Dennoch konnte er auf höchster Ebene (ADCC) dominieren und auch das ein oder andere IBJJF match gewinnen
    Niemand würde behaupten, dass Kron Sport BJJ trainiert.

    Ok!

    Wenn zb das hirano-judo technisch (deutlich) ausgefeilter ist, als das (derzeitige) sportjudo, müsste dann nicht ein ein wettkämpfer, der hirano-judo wettkampfleistungsmässig trainiert, (deutliche) vorteile im wettkampf haben bzw ist das schon irgendwo der fall (gewesen, ausser natürlich bei meister hirano selbst)?


    Grüsse
    Geändert von zocker (18-04-2018 um 13:22 Uhr) Grund: tippfehler

  6. #21
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    @zocker:

    isses dir hier zu ruhig ...?



    also erstens haben japanische, französische und holländische judoka als schüler hiranos durchaus sehr beachtliche wettkampferfolge erzielt.
    und zweitens gab es ja nicht nur tokio hirano und seine judo-methode, sondern bspw. auch mikonosuke kawaishi, masahiko kimura, tsunetane oda ...
    und deren schüler.
    es gibt etliche traditionslinien im judo. mehr als die meisten glauben, wette ich ...

    frankreich bspw. wurde ganz stark geprägt von kawaishi.
    und von seinem rivalen abbe, der nicht aus dem kodokan, sondern aus dem busen (butokukai) kam (genau wie hirano, kimura und etliche andere).

    ich hab aber gesehen, daß das, was heute unter wettkampf-judo verstanden wird, nur noch sehr selten auf einen der großen japanischen lehrer zurückgeführt werden kann. es ist alles eher so eine art ... vereinheitlichtes technik-curriculum geworden, aus dem man die besonderheiten einzelner exzellenter lehrer wie oda, okano, hirano, kimura und ishikawa eliminiert hat.

    fragt sich auch, ob ein kampfstil, der - wie bei hirano - nicht NUR auf angriff beruht, sondern durchaus auch einen erheblichen anteil an defense und konteraktionen beinhaltet, heute nicht dazu führen würde, wegen "passivität" bestraft zu werden ...
    es gab andere japanische lehrer, die noch sehr viel mehr auf konter und abwarten und vereiteln gegnerischer angriffsaktionen setzten als hirano, aber auch er war für seine art des konterkampfes (u.a.) bekannt.

    insgesamt glaube ich aber tatsächlich, daß ein judoka im leistungssport mit dem technisch extrem ausgefeilten und sehr methodischen judo hiranos sehr wahrscheinlich besser abschneiden würde als mit dem, was er stattdessen lernt.
    ist meine ganz persönliche meinung, ich bin da allerdings auch nicht unbedingt objektiv.




    nachsatz: dafür gibt es sogar ein beispiel, nämlich wilhelm ruska. der trainierte mit hirano und verbesserte dadurch sein judo ganz entscheidend.
    Ten days before the 1967 world Judo championships, Hirano practiced with Ruska. Hirano felt that Ruska’s tachi–waza was only second class (Pre WWII Japanese standard). Ruska’s newaza was fifth class. At that time Hirano was able to apply choke or osaekomi very easily. When Ruska won the heavy weight champion title, Hirano was very happy that his student was so successful. On the other hand, he was very sad that Japanese Judo had declined to a level he could not imagine.
    ich möchte hinzufügen, daß diese sentenz bitte nicht so verstanden werden sollte, daß hirano erstmals zehn tage vor den judoweltmeisterschaften 1967 mit ruska trainierte. dieser war damals längst sein schüler ...
    Geändert von rambat (18-04-2018 um 14:08 Uhr)
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  7. #22
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    Zitat Zitat von Gong Fu Beitrag anzeigen
    Niemand würde behaupten, dass Kron Sport BJJ trainiert.
    Warum nicht?
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  8. #23
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    @rambat:

    Weisst ja, dass ich nicht für die ruhe um der ruhe willen bin.

    Hast auf jeden fall das, was ich wissen wollte, ziemlich genau beantwortet.

    Danke sehr!


    Grüsse

  9. #24
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    Zitat Zitat von jkdberlin Beitrag anzeigen
    Warum nicht?
    Weil sich sein BJJ und seine Herangehensweise sehr stark von Teams wie z.B. Atos unterscheidet.
    Gerade Du als gestandener Black Belt solltest doch zugeben dass dort signifikante Unterschiede sind. Ich weiß Du persönlich magst die Unterteilung nicht, aber was Kron macht ist old School BJJ.
    So ist es auch im Judo. Hirano Judo ist old School Judo.

  10. #25
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    Dann macht Kron old school Sport BJJ.
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  11. #26
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    Zitat Zitat von jkdberlin Beitrag anzeigen
    Dann macht Kron old school Sport BJJ.
    Wenn Du das so sehen möchtest...Ich weiß dass er selbst, sein Vater und eine Menge anderer Leute es nicht so titulieren würden

  12. #27
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    hat hirano mit großem erfolg an wettkämpfen teilgenommen?
    ja.

    ist sein judo deshalb "sport-judo"?
    nöö.

    hirano wurde, genau wie sein teamkamerad masahiko kimura (ja genau, DER kimura) vom kodokan kaltgestellt und jahrzehntelang bspw. nicht mehr graduiert.
    grund: hirano und kimura hatten an häufig sogenannten "profi-judo-wettkämpfen" teilgenommen und sich dafür bezahlen lassen.
    die "granden" des kodokan rümpften darüber die nase - aber auf die idee, daß sich bspw.kimura mit diesen kämpfen das geld beschaffte, mit dem er seiner schwer an diabetes erkrankten frau im nachkriegsjapan das insulin organisierte, kamen sie nicht. auf die idee, kimura finanziell zu unterstützen, kamen sie erst recht nicht - aber hochnäsig auf den "proleten" herabsehen, der "sich selbst und das judo so weit in den dreck zog, daß er für geld kämpfte" ... das konnten sie problemlos.

    es gab wohl (ich finde das gerade nicht) mehrfach aussagen irgendwelcher kodokan-funktionäre, daß kimura und auch hirano "keine judoka mehr" seien ...

    ich denke, daß man das auch umdrehen und mit fug und recht sagen kann, daß kimura und hirano keine "sport"-judoka (mehr) waren.
    nebenbei - in den profikämpfen, an denen beide teilnahmen, waren die regeln sehr rudimentär ...
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  13. #28
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    Zitat Zitat von Gong Fu Beitrag anzeigen
    Wenn Du das so sehen möchtest...Ich weiß dass er selbst, sein Vater und eine Menge anderer Leute es nicht so titulieren würden
    Genau, denn diese unnütze Unterscheidung gibt es für sie nicht. Es ist einfach nur BJJ.
    Frank Burczynski

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  14. #29
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    Hi,

    Da ja nach Videos gefragt wurde, hab hier gerade dieses gefunden, hoffe die kennt noch keiner:

    https://www.youtube.com/watch?v=S6Kd570Gfzc

    https://www.youtube.com/watch?v=sSvn09h2sA0

    https://www.youtube.com/watch?v=XgeXaWap2ag


    usw....einfach rechts dann die weiteren Parts auswählen!

    Gruß

    Alef

  15. #30
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    Zitat Zitat von jkdberlin Beitrag anzeigen
    Genau, denn diese unnütze Unterscheidung gibt es für sie nicht. Es ist einfach nur BJJ.
    Also Rickson unterscheidet da sehr wohl zwischen den unterschiedlichen Strömungen im BJJ...Aber das wurde doch auch schon mehrfach im Grappling Forum durchgekaut. Björn und Du habt da ja durchaus das ein oder andere Mal etwas zu dem Thema geschrieben
    Es ist nun einmal eine Tatsache dass sich das BJJ von Kron/Rickson/Caique...von dem modernem BJJ unterscheidet. Und das ist doch auch gut so.

    @zocker: Da war rambat ein wenig schneller als ich

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