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Thema: Embodied Cognition: Our Inner Imaginings of the World around Us Make Us Who We Are

  1. #1
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    Standard Embodied Cognition: Our Inner Imaginings of the World around Us Make Us Who We Are


  2. #2
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    ?

    Vielleicht ein paar Sätze dazu?
    Das Leben ist groß.

  3. #3
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    @BIONIC

    Vielen Dank.

    Liebe Grüße
    DatOlli

  4. #4
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    Man muss aus den Beobachtungen aber auch die richtigen Schlüsse ziehen. Etwas das man erlebt hat, in seiner realen Gänze, kann man erinnern und damit bereits vorgenommene körperliche Anpassungen vertiefen, erhalten oder eventuell sogar verfeinern wenn die Grunddaten ausreichend sind aber die Anpassungen noch nicht erfolgt sind. Sprich, ein Spieler der schon einige Dutzend Bälle auf einen Korb geworfen hat, und bei dem noch eine gewisse Unordnung in irgendeiner Form für Fehlerquote sorgt, kann durch Erinnern der Würfe eventuell ein Verblassen der Erfahrung verlangsamen, oder sogar emotional lockerere Würfe üben ohne tatsächlich zu werfen.

    Ich würde dabei aber bedenken, dass das Arbeiten mit reinen "Meinungen" denen keine echten Erfahrungen zugrundeliegen auch Fehler einbauen kann, weil die Realität eben gar nicht bekannt war. Ein Tennisball fliegt anders als ein Basketball, ein Federball noch anders. Ich war ein sehr guter Squashspieler, konnte aber kaum Badminton spielen weil der Squashball beim Überkopf-Schmetterball viel schneller runterkommt als ein Badminton-Ball. Ich habe schlicht dauernd unter dem Ball durchgehauen. Wenn ich kein Gefühl habe wie das Timing bei erfolgreichen Schlägen ist, kann man das korrekte Timing auch nicht imaginieren, es wäre blanker Zufall wenn es das gleiche in der Fantasie wie in der Realität wäre. Damit man den Ball präzise trifft muss man schliesslich zehntelsekundengenau agieren.

    Man kann sicher Dinge "erleben" die keine komplexe Komponente haben, z.B. den Aufprall von was Schwerem auch wenn man das noch nicht mitbekommen hat. Technisch komplexere Dinge, oder z.B. emotionale Vorgänge die man schlicht nicht kennt, kann man aber nicht mal eben fabrizieren. Ich kann mir auch nicht vorstellen was passiert wenn ich mit Jin arbeite wenn ich das noch nie erlebt habe. Danach schon. Man sollte dabei aber auch keine Komponenten einbauen von denen man nicht mal weiss ob es die wirklich gibt, oder wie die funktionieren. Der Körper muss dafür dann immer Näherungslösungen finden, die eventuell irritiert werden von überflüssigen Meinungen was dabei "genau" passiert.
    "Man kann Leuten nicht verbieten, ein ***** zu sein." (Descartes)

  5. #5
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    Zitat Zitat von Klaus Beitrag anzeigen
    ...
    Ich würde dabei aber bedenken, dass das Arbeiten mit reinen "Meinungen" denen keine echten Erfahrungen zugrundeliegen auch Fehler einbauen kann, weil die Realität eben gar nicht bekannt war. ...
    Aus meiner Sicht wäre eine Übersetzung von meaning, in dem Zusammenhang weniger "Meinung" als eher Bedeutung. Es geht ja auch eher um Bedeutungsinhalte und wie uns (bzw. unser Denken und Empfinden) diese definieren.

    Liebe Grüße
    DatOlli

  6. #6
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    Das Wort "Meinung" habe ich selbst gewählt, meaning heisst Bedeutung. Wenn ich meine dass ich drei Meter hoch springen kann, dann wird das nicht dadurch möglich dass ich dran glaube, und die Hirnverdrahtung von Neuronen wird auch nicht so stimuliert dass man drei Meter hoch springen kann. Man bildet sich nur Blödsinn ein der nicht möglich ist, und bringt sich im schlechtesten Fall völlig durcheinander. Daher mein Einwand dass man mit Meinungen was man können sollte vorsichtig sein muss. Manches geht, manches nicht.

    Man sollte z.B. nicht anfangen sich komplexe Bewegungen vorzustellen, und dabei Elemente in diese vorgestellte "ideale" Bewegung bringen die da völlig falsch sind, weil man das mal wo gelesen hat. Wurfbewegungen z.B. sind komplex, und sehen öfter im Detail bei unterschiedlichen Objekten sehr unterschiedlich aus (Speer, schwerer Ball, leichter Ball, etc.). Hat man dagegen mal einen solchen Wurf prima getroffen, kann man sich das erinnern, und das vertiefen.
    Geändert von Klaus (02-05-2018 um 10:53 Uhr)
    "Man kann Leuten nicht verbieten, ein ***** zu sein." (Descartes)

  7. #7
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    Zitat Zitat von Klaus Beitrag anzeigen
    Das Wort "Meinung" habe ich selbst gewählt, meaning heisst Bedeutung. Wenn ich meine dass ich drei Meter hoch springen kann, dann wird das nicht dadurch möglich dass ich dran glaube, und die Hirnverdrahtung von Neuronen wird auch nicht so stimuliert dass man drei Meter hoch springen kann. Man bildet sich nur Blödsinn ein der nicht möglich ist, und bringt sich im schlechtesten Fall völlig durcheinander. Daher mein Einwand dass man mit Meinungen was man können sollte vorsichtig sein muss. Manches geht, manches nicht.

    Man sollte z.B. nicht anfangen sich komplexe Bewegungen vorzustellen, und dabei Elemente in diese vorgestellte "ideale" Bewegung bringen die da völlig falsch sind, weil man das mal wo gelesen hat. Wurfbewegungen z.B. sind komplex, und sehen öfter im Detail bei unterschiedlichen Objekten sehr unterschiedlich aus (Speer, schwerer Ball, leichter Ball, etc.). Hat man dagegen mal einen solchen Wurf prima getroffen, kann man sich das erinnern, und das vertiefen.
    Dann hatte ich dich falsch verstanden. Ohne Realitätsfilter wird's sinnfrei bis gefährlich.


    Liebe Grüße
    DatOlli

  8. #8
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    Zitat Zitat von Julian Braun Beitrag anzeigen
    Vielleicht ein paar Sätze dazu?
    In dem Auszug scheint es um ein theoretisches Konzept zu gehen, was "Bedeutung" ist.
    Der Autor stellt den Ansatz vor, Bedeutung hätte was mit körperlicher Erfahrung zu tun und wäre

    something totally different from a language of thought [Call it Mentalese, whichtranslates words into actual concepts: a polar bear or speed limit, for instance]. They suggested that—instead of abstract symbols—meaning might really be something much more closely intertwined with our real experiences in the world, with the bodies that we have. [...]
    They suggested that—instead of abstract symbols—meaning might really be something much more closely intertwined with our real experiences in the world, with the bodies that we have. As a self-conscious movement started to take form, it took on a name, embodiment, which started to stand for the idea that meaning might be something that isn’t distilled away from our bodily experiences but is instead tightly bound by them.


    das erklärt er dann irgendwie anhand von Eisbären, Hundebellen und fliegenden Schweinen.
    Warum das nun aber "total unterschiedlich" sein soll von "einer Sprache, die Worte in aktuelle Konzepte übersetzt", verstehe ich nicht.
    Ein "bellender Hund" ist eine Verallgemeinerung eines konkret bellenden Hundes und umfasst sowohl den Rottweiler, wie auch den kleinen Kläffer.
    Einem kleinen Kind wird man, wenn es die Bedeutung der Zeichenfolge "Hund" lernen soll, zwar das Bild eines konkreten Hundes zeigen, aber erwarten, dass das die Abstraktionsleistung schafft, dass damit verschiedenartige Hunde gemeint sind, ohne dass man die alle einzeln aufzählen muss.
    Das ist ja eine wichtige Leistung des menschlichen Gehirns: Mustererkennung.
    Es gibt ein Muster "Hund" das sowohl in einem konkreten Rottweiler, wie auch auf den Mops erkannt werden kann.
    Es gibt ein Muster "Gesicht von Fritz Müller" mit der ich Fritz Müller erkennen kann, egal ob er lächelt, oder böse guckt, eine Mütze trägt oder 20 Jahre älter geworden ist.
    Das ist nicht trivial. (Siehe "der Mann, der seine Frau mit einem Hut verwechselte".)

  9. #9
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    Zitat Zitat von Pansapiens Beitrag anzeigen
    something totally different from a language of thought [Call it Mentalese, whichtranslates words into actual concepts: a polar bear or speed limit, for instance]. They suggested that—instead of abstract symbols—meaning might really be something much more closely intertwined with our real experiences in the world, with the bodies that we have. [...]
    They suggested that—instead of abstract symbols—meaning might really be something much more closely intertwined with our real experiences in the world, with the bodies that we have. As a self-conscious movement started to take form, it took on a name, embodiment, which started to stand for the idea that meaning might be something that isn’t distilled away from our bodily experiences but is instead tightly bound by them.


    Warum das nun aber "total unterschiedlich" sein soll von "einer Sprache, die Worte in aktuelle Konzepte übersetzt", verstehe ich nicht.
    meint er womöglich, dass zum Beispiel die Erfahrung von Durst (die einer frischen Wasserquelle höchste Bedeutung zuweist) etwas anderes ist als das intellektuelle Verstehen des Konzeptes "Durst"?

    Durst erfahren ja viele - Menschen, Tiere, womöglich haben auch Pflanzen ein gewisses innerliches Erleben, das bei Wassermangel anders ist als bei Wasser-überflusss. Aber nur Menschen haben, soweit mir bekannt, ein Wort dafür entwickelt, und ein mentales Konzept für diese Situation.

  10. #10
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    Zitat Zitat von Pansapiens Beitrag anzeigen
    In dem Auszug scheint es um ein theoretisches Konzept zu gehen, was "Bedeutung" ist.
    Der Autor stellt den Ansatz vor, Bedeutung hätte was mit körperlicher Erfahrung zu tun und wäre [...]
    Hmm... okay. Ja nun... Ich hatte wohl gehofft, irgendwie einen speziellen IMA-Bezug erklärt zu bekommen, wenn der Artikel hier verlinkt wird :-)

    "Mentalesisch" und die Sprache des Geistes wären dann ja wieder alte Bekannte: https://de.wikipedia.org/wiki/Sprache_des_Geistes

    Dass Bedeutung sich über Verkörperung in den Raum erstreckt, erinnert mich dann an den Ansatz des "Extended Mind" in der Philosophie des Geistes: https://de.wikipedia.org/wiki/Erweiterter_Geist
    Das Leben ist groß.

  11. #11
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    Der Text enthält ja nun in dem Sinne keine neuen Informationen. Aus meinem Verständnis heraus geht es darum, dass wir zum einen Erinnerungen holistisch abspeichern (also mit den verschiedensten Infos, bis hin zu Emotionen und sensorischen Informationen). Bedeutungsinhalt eben.

    Dazu kommt ein Simulationssystem (das wir auch benötigen um uns entscheiden und zielgerichtet verhalten zu können). Dieses Simulationssystem greift bis auf die körperliche Ebene.

    Die Simulation ermöglicht uns Situationen mental zu "erleben" und zu erinnern.
    Bezieht sich die Simulation auf etwas, das wir noch nicht kennen (erlebt haben), greift das Simulationssystem auf bekannte Erfahrungen (und Wissen) zurück (es extrapoliert), weshalb die "fliegenden Schweine" bei uns allen ähnliche Eigenschaften haben. Also eben das Pigasus statt dem Superswine.

    Relevant ist, dass der Speicherprozess von Mensch zu Mensch unterschiedlich ist. Der eine denkt bei "Hund" vielleicht an einen Pekinesen, der nächste an einen Rottweiler, der eine mag Freude empfinden, der andere Angst u.s.w..

    Anders ausgedrückt, die Erinnerungs- oder besser Bedeutunginhalte definieren unser Empfinden und unser (Re-)agieren.

    Der Simulationsbereich betrifft dann z.B. auch den KK Bereich.

    Letztendlich ist das aus meiner Sicht eine schöne, weil recht simple, Basiszusammenfassung zu ziemlich vielen Themen. Wie z.B.:

    - NLP
    - Hypnose und Autosuggestion
    - Teile des ima-Trainings
    - Visualisierung im Sport
    - Platos Ideen-Lehre
    - Kommunikationswissenschaften (siehe Watzlawik: Der Sender ist für den Informationsempfang des
    Empfängers verantwortlich (sinngemäß))
    - Psychotherapie z.B. im Bereich Phobien
    - Und vermutlich noch so einige Bereiche von denen ich nicht mal eine Ahnung habe das sie existieren.

    Hoffe da war verständlich ausgedrückt und nicht zu weit daneben.

    Liebe Grüße
    DatOlli

    PS.: Ist auch eine gute Erklärung warum wir im Forum so oft aneinander vorbei reden. - Andere Bedeutungsinhalte. Oder warum man Inhalte auf eine differente Weise versteht, als ein anderer.

    Wir verstehen Inhalte aus unserem bisherigen erleben und Wissen. Deshalb könnte man den Text auch ganz anders verstehen als ich das jetzt tue. - Wobei auch widerstrebende Ansichten logisch, begründet und von daher auch richtig sein können.

  12. #12
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    Zitat Zitat von DatOlli Beitrag anzeigen
    - Kommunikationswissenschaften (siehe Watzlawik: Der Sender ist für den Informationsempfang des
    Empfängers verantwortlich (sinngemäß))
    Das les ich im KKB jetzt mindestens zum dritten mal.
    Gibt es dazu ein direktes Zitat?

  13. #13
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    Zitat Zitat von Pansapiens Beitrag anzeigen
    Das les ich im KKB jetzt mindestens zum dritten mal.
    Gibt es dazu ein direktes Zitat?
    Von mir leider nicht, da müsste ich ein paar Bücher erneut zu lesen. Deshalb sinngemäß.

    Es muss / soll halt sicher gestellt werden, dass die Information so beim Empfänger ankommt, wie sie vom Sender gemeint war.

    In konkreter Gesprächsführung könnte der Empfänger den Satz inhaltlich mit eigenen Worten wiederholen.

    So in der Art von: "Du meinst also...". - Ist natürlich im echten Leben meistens ein bisschen zu zeitaufwendig.

    Allerdings macht das im Zusammenhang mit dem Text dann schon wieder so viel Sinn, dass man sich vielleicht doch die Zeit nimmt oder nehmen sollte.

    Wie dem auch sei, Watzlawick schreibt alles andere als trocken. Ähnlich wie der von dir zitierte Herr Sacks (Der Mann der seine Frau...). - Will sagen ruhig mal was von ihm lesen, macht durchaus Spaß.

    Liebe Grüße
    DatOlli

    PS.: Ich glaube das kam auch in Hekates Lösungen vor. - Sicher bin ich mir da aber nicht.
    Geändert von DatOlli (03-05-2018 um 15:07 Uhr) Grund: PS angehängt

  14. #14
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    Zitat Zitat von Pansapiens Beitrag anzeigen
    Das les ich im KKB jetzt mindestens zum dritten mal.
    Gibt es dazu ein direktes Zitat?
    So als Alltagsspruch geht es eigentlich meist eher in die Richtung "Ich bin verantwortlich für das was ich sage, und nicht für das, was du verstehst."

    Denn die neueren Kommunikationsmodelle stellen eigentlich ziemlich einhellig - so weit ich sie kenne - eine Abkehr von der Vorstellung dar, der Sender könne darüber bestimmen, was genau beim Empfänger ankommt.

    Zu Watzlawick und seinen fünf Axiomen zählt es nicht direkt, im konstruktivistischen Sinne würde es da aber hinpassen. Oder auch zu Schulz von Thun und seinen vier Ohren.
    Geändert von Julian Braun (03-05-2018 um 17:04 Uhr)
    Das Leben ist groß.

  15. #15
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    Aus aktuellem Anlass möchte ich auch gerne noch mal erwähnen, dass man als Mensch in eine schlimme Situation gerät, wenn man sich den Schuh anzieht "verantwortlich" für "Missverständnisse" zu sein, wenn z.B. ein Partner oder "Freund" - vorsätzlich - so tut als würde er ständig alles missverstehen. Man braucht ein gewisses Vertrauen in die Klarheit eigener Übermittlungen, sowohl der wörtlichen als auch, wichtiger noch, der non-verbalen Botschaft. Wenn man, in tiefster Überzeugung in einem, freundlich eine Botschaft sendet, und der Empfänger interpretiert die bösartig in irgendwas das ihm besser passt, dann muss man in sich klar ablehnen können dafür verantwortlich zu sein, oder das gar "insgeheim" gemeint zu haben. Gerade psychopathisch angehauchte Menschen machen sich einen Spass daraus einen damit zu verwirren, und ständig solche Kriegsschauplätze aufzumachen wo es nicht darum geht was man tatsächlich gesagt hat, sondern was man angeblich gemeint hat.
    "Man kann Leuten nicht verbieten, ein ***** zu sein." (Descartes)

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