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Thema: Embodied Cognition: Our Inner Imaginings of the World around Us Make Us Who We Are

  1. #16
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    Zitat Zitat von Klaus Beitrag anzeigen
    Aus aktuellem Anlass möchte ich auch gerne noch mal erwähnen, dass man als Mensch in eine schlimme Situation gerät, wenn man sich den Schuh anzieht "verantwortlich" für "Missverständnisse" zu sein, wenn z.B. ein Partner oder "Freund" - vorsätzlich - so tut als würde er ständig alles missverstehen. Man braucht ein gewisses Vertrauen in die Klarheit eigener Übermittlungen, sowohl der wörtlichen als auch, wichtiger noch, der non-verbalen Botschaft. Wenn man, in tiefster Überzeugung in einem, freundlich eine Botschaft sendet, und der Empfänger interpretiert die bösartig in irgendwas das ihm besser passt, dann muss man in sich klar ablehnen können dafür verantwortlich zu sein, oder das gar "insgeheim" gemeint zu haben. Gerade psychopathisch angehauchte Menschen machen sich einen Spass daraus einen damit zu verwirren, und ständig solche Kriegsschauplätze aufzumachen wo es nicht darum geht was man tatsächlich gesagt hat, sondern was man angeblich gemeint hat.
    Ich weiss was du meinst und ist auch völlig korrekt , was du schreibst , nur ist es auch ein sehr heikle Gratwanderung

    Gibt nicht wenige Menschen die das zur Strategie gemacht haben , mit lieb und nett sein , mit ständigem Lächeln im Gesicht , nur sein Bestes wollend , andere Menschen um sich herum zu kontrollieren . Mit Schuld und Scham .

    Denn genau das wird jenen suggeriert , auch Nonverbal , wenn die achso Lieben nicht das bekommen , was sie erbitten oder nicht das gemacht wird , was sie vorschlagen oder anordnen. Dabei ist doch alles so lieb und gut gemeint.

    Wenn nun eine Institution in dir das intuitiv erkennt und sich selbst schützt , in dem sie NEIN sagt, und das auch mal barsch , dann ist das sogar eine gesunde Reaktion.


    Wie gesagt, eine sehr heikle Gratwanderung.
    Da hilft nur , das eigene Tun zu hinterfragen . Und selbst das , gibt keine Sicherheit, da auch unser System sich schützt will und kein Problem hat , Dinge für sich zu rechtfertigen ,um zu bestehen , die andere Augen eben anders sehen.

    Dann lieber Vorschläge machen und jede Reaktion oder Antwort respektieren. Und mit Geduld den günstigen Zeitpunkt erhaschen.

  2. #17
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    Zitat Zitat von DatOlli Beitrag anzeigen
    Es muss / soll halt sicher gestellt werden, dass die Information so beim Empfänger ankommt, wie sie vom Sender gemeint war.

    In konkreter Gesprächsführung könnte der Empfänger den Satz inhaltlich mit eigenen Worten wiederholen.

    So in der Art von: "Du meinst also...". - Ist natürlich im echten Leben meistens ein bisschen zu zeitaufwendig.
    Das ist für mich üblicher Kommunikationsstil, wenn ich als Empfänger sicherstellen will, zu verstehen, was der Sender meint.
    Wenn allerdings, wie es hier schon vorgekommen ist, der Sender den Empfänger darüber aufklärt, dass er wohl missverstanden wurde und dieser (Empfänger) ihm dann mit Verweis auf angeblich watzlawicksche Kommunikationsregeln vorhält, dass der Sender selbst schuld sei, wenn man ihn nicht versteht, dann denke ich nicht, dass das irgendwas mit der Intention von Watzlawick zu tun hat.

    Zitat Zitat von DatOlli Beitrag anzeigen
    Wie dem auch sei, Watzlawick schreibt alles andere als trocken. Ähnlich wie der von dir zitierte Herr Sacks (Der Mann der seine Frau...). - Will sagen ruhig mal was von ihm lesen, macht durchaus Spaß.
    Gerade weil ich schon Bücher von Watzlawick gelesen habe, wundere ich mich jedes mal, dass dieser eine derartige Regel formuliert haben soll.

    Zitat Zitat von Julian Braun Beitrag anzeigen
    So als Alltagsspruch geht es eigentlich meist eher in die Richtung "Ich bin verantwortlich für das was ich sage, und nicht für das, was du verstehst.".
    Ja, so ähnlich sehe ich das auch.
    Wenn man noch die nonverbale Kommunikation betrachtet, wird es noch schwieriger, zu kontrollieren, was der andere nun versteht.

  3. #18
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    Zitat Zitat von Pansapiens Beitrag anzeigen
    Gerade weil ich schon Bücher von Watzlawick gelesen habe, wundere ich mich jedes mal, dass dieser eine derartige Regel formuliert haben soll.
    Es ist jedenfalls keines seiner Axiome. Aber evtl. ist das ja noch nicht mal Watzlawick. Vielleicht legt man ihm das nur gerne und häufig in den Mund. Das ich mich damit beschäftigt habe ist mindestens 10 Jahre her.

    Liebe Grüße
    DatOlli

  4. #19
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    Zitat Zitat von Julian Braun Beitrag anzeigen
    Hmm... okay. Ja nun... Ich hatte wohl gehofft, irgendwie einen speziellen IMA-Bezug erklärt zu bekommen, wenn der Artikel hier verlinkt wird :-)
    keine Ahnung was den TE motivierte,

    eventuell ist der IMA-Bezug für manche darin gegeben, insbesondere für jene, die die Arbeit mit "Bildern" als wesentliches Merkmal von IMA oder CMA ansehen:

    Cognitive scientist Benjamin K. Bergen [...] recounts that the parts of the brain engaged when throwing a baseball also fire up when visualizing the same Action.

    und darin:

    That’s called mental imagery. The idea of simulation is something that goes much deeper. Simulation is an iceberg. By consciously reflecting, as you just have been doing, you can see the tip—the intentional, conscious imagery. But many of the same brain processes are engaged, invisibly and unbeknownst to you, beneath the surface during much of your waking and sleeping life. Simulation is the creation of mental experiences of perception and action in the absence of their external manifestation. That is, it’s having the experience of seeing without the sights actually being there or having the experience of performing an action without actually moving


    Was ich aber wieder nicht ganz verstehe (bzw. unsicher bin, ob ich das verstanden habe):

    When we’re consciously aware of them, these simulation experiences feel qualitatively like actual perception; colors appear as they appear when directly perceived, and actions feel like they feel when we perform them.

    Unterscheidet er hier zwischen bewusster Vorstellungsarbeit und bewusster Wahrnehmung unbewusster Simulation?
    Tatsächlich ist es zumindest für mich so dass meine bewussten Simulationen nur ein müder Abklatsch dessen sind, was mein Gehirn unbewusst hinbekommt:
    Selbst wenn ich nur kurz wegdämmere und Träume, dann sind die Bilder die ich da sehe realistischer als jede mir mögliche visuelle Vorstellung.
    Ebenso Bewegungen.
    Eine bekannte Taijiquanform nur in der Vorstellung zu laufen erscheint mir weitaus anspruchsvoller, als es tatsächlich zu tun und die Erfahrung ist nicht besonders detailliert.
    Es gibt ja Lehrer, die das ab und an machen lassen. Man kann dann beobachten, dass man selbst (und auch die anderen) dann nicht einfach still stehen, sondern leichte Bewegungen ausführen, weil es dann leichter fällt.
    In diesem Sinne wäre dann die (bewusste) Simulation nicht nur im Gehirn verkörpert.
    Im Traumschlaf von "gesunden" Menschen sind die Skelettmuskeln gelähmt, geträumte Augenbewegungen werden tatsächlich ausgeführt:

    Die neuronalen Aktivitäten, die die weitreichende Muskellähmung während des REM-Schlafs verursachen, haben ihren Ursprung hauptsächlich im Pons, auch „Brücke“ genannt, einem Teil des Hirnstamms. Die Motoneuronen des Hirnstamms und des Rückenmarks werden gehemmt, was eine hochgradige Atonie zur Folge hat.

    https://de.wikipedia.org/wiki/Schlaf...yse/REM-Atonie

  5. #20
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    Zitat Zitat von Pansapiens Beitrag anzeigen

    Was ich aber wieder nicht ganz verstehe (bzw. unsicher bin, ob ich das verstanden habe):

    When we’re consciously aware of them, these simulation experiences feel qualitatively like actual perception; colors appear as they appear when directly perceived, and actions feel like they feel when we perform them.

    Unterscheidet er hier zwischen bewusster Vorstellungsarbeit und bewusster Wahrnehmung unbewusster Simulation?
    Tatsächlich ist es zumindest für mich so dass meine bewussten Simulationen nur ein müder Abklatsch dessen sind, was mein Gehirn unbewusst hinbekommt:
    Selbst wenn ich nur kurz wegdämmere und Träume, dann sind die Bilder die ich da sehe realistischer als jede mir mögliche visuelle Vorstellung.
    Da er "consciously" schreibt meint er wohl bewusst. Allerdings teile ich deine Erfahrung diesbezüglich.
    Obwohl ich auch vor dem "ima-Training" viel mit Visualisierungen und bildhafter Autosuggestion geübt habe, waren diese Vorstellungen und Bilder qualitativ nicht mit "traumhafter" Wahrnehmung zu vergleichen. Ich halte das für "normal".

    Mich würde daher interessieren, wie die Versuche dazu aufgebaut waren bzw. welche Vorarbeiten oder Übungen exakt vor der Visualisierung gemacht wurden. - Allerdings werden wir das wohl nie erfahren.

    Zitat Zitat von Pansapiens Beitrag anzeigen
    Ebenso Bewegungen.
    Eine bekannte Taijiquanform nur in der Vorstellung zu laufen erscheint mir weitaus anspruchsvoller, als es tatsächlich zu tun und die Erfahrung ist nicht besonders detailliert.
    Es gibt ja Lehrer, die das ab und an machen lassen. Man kann dann beobachten, dass man selbst (und auch die anderen) dann nicht einfach still stehen, sondern leichte Bewegungen ausführen, weil es dann leichter fällt.
    Nicht so detailliert meint vmtl. in geringer Qualität als im Traum oder tatsächlich ausgeführt - wie schon geschrieben halte ich das für "normal".

    Fallen die leichten Bewegungen dann nicht schon unter Yi (oder aus meiner Sicht, unter Carpenter-Effekt), also unter Bewegung durch Vorstellung?

    Ist das nicht das gleiche (bzw. ein sehr ähnliches) Phänomen wie Bewegung im Traum bei fehlender oder gestörter Bewegungshemmung - Also so, wie du es bereits weiter unten ausgeführt hast?

    Zitat Zitat von Pansapiens Beitrag anzeigen
    In diesem Sinne wäre dann die (bewusste) Simulation nicht nur im Gehirn verkörpert.
    Im Traumschlaf von "gesunden" Menschen sind die Skelettmuskeln gelähmt, geträumte Augenbewegungen werden tatsächlich ausgeführt:

    Die neuronalen Aktivitäten, die die weitreichende Muskellähmung während des REM-Schlafs verursachen, haben ihren Ursprung hauptsächlich im Pons, auch „Brücke“ genannt, einem Teil des Hirnstamms. Die Motoneuronen des Hirnstamms und des Rückenmarks werden gehemmt, was eine hochgradige Atonie zur Folge hat.

    https://de.wikipedia.org/wiki/Schlaf...yse/REM-Atonie

  6. #21
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    Da es in dem Thread hier keinen Bezug zu Taijiquan etc gibt, verschiebe ich das mal in ein passendes Unterforum.

    Gruss, Thomas
    Erschrickstu gern / keyn fechten lern

  7. #22
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    Zitat Zitat von DatOlli Beitrag anzeigen
    Da er "consciously" schreibt meint er wohl bewusst.?
    Nun, sowohl die bewusste Wahrnehmung einer unbewussten Simulation wie auch eine bewusste absichtliche Simulation sind bewusst.
    Nur fühle ich mich im ersten Fall als Beobachtender und im zweiten Fall als "Handelnder", der sich willentlich etwas vorstellt.
    In einem Traum bin ich ja auch bewusst.
    Solange es aber kein Klartraum ist, bin ich mir weder bewusst, dass es nur eine Simulation ist, noch fühle ich mich als Urheber dieser Simulation.
    In den wenigen Klarträumen, die ich hatte, fühlte ich mich auch nicht als Urheber der Simulation, sondern war mir lediglich bewusst, dass es sich um eine Simulation handelt
    und hatte dann gewisse Gestaltungfreiheit.

    Der Autor schreibt:


    Now, in all these examples, [absichtlicher Vorstellungsarbeit] you’re consciously and intentionally conjuring up simulations. That’s called mental imagery. The idea of simulation is something that goes much deeper
    Simulation is an iceberg. By consciously reflecting, as you just have been doing, you can see the tip—the intentional, conscious imagery.[B] But many of the same brain processes are engaged, invisibly and unbeknownst to you, beneath the surface during much of your waking and sleeping life. [/B] Simulation is the creation of mental experiences of perception and action in the absence of their external manifestation. That is, it’s having the experience of seeing without the sights actually being there or having the experience of performing an action without actually moving.


    Die absichtliche bewusste Vorstellung (die bei uns beiden eher blass ist), nennt er die Spitze des Eisberges "Simulation". Das meiste dieser Simulation läuft unter der Oberfläche, also unbewusst ab und zwar die meiste Zeit unseres Lebens.
    Wenn wir uns dieser Simulation gewahr werden, dann fühlt die sich qualitativ real an:

    When we’re consciously aware of them, these simulation experiences feel qualitatively like actual perception; colors appear as they appear when directly perceived, and actions feel like they feel when we perform them.

    Da sich die Spitze des Eisberges für mich qualitativ anders anfühlt, als ein Traum (also das bewusste Betrachten einer unbewussten Simulation), weiß ich nicht, ob er mit dem "Gewahr werden" der Simulation noch die Spitze des Eisberges, also bewusste aktive Vorstellung meint, oder eben das Gewahrwerden des Restes des Eisbergs.
    Im Rahmen daoistischer Alchemie habe ich schon den Begriff "Erwachen in's Unbewusste" gehört.
    Ohne zu wissen, was damit genau gemeint ist, könnte ich da vermuten, dass mehr von dem Eisberg "sichtbar" wird.

    Zitat Zitat von DatOlli Beitrag anzeigen
    Allerdings teile ich deine Erfahrung diesbezüglich.
    Obwohl ich auch vor dem "ima-Training" viel mit Visualisierungen und bildhafter Autosuggestion geübt habe, waren diese Vorstellungen und Bilder qualitativ nicht mit "traumhafter" Wahrnehmung zu vergleichen. Ich halte das für "normal"
    Die Spannbreite ist da wohl groß,
    Es soll ja Leute geben, die sich gar nichts bildlich vorstellen können und andere mit photographischen Gedächtnis.
    Z.B. dieser autistische Savant, der ein detailliertes Panorama einer Großstadt aus dem Gedächtnis zeichnen kann, nachdem man ihn eine halbe Stunde drüber geflogen hat.
    Das was kanken da treibt (sixtinische Kapelle..), hört sich auch kompliziert an.
    In Bezug auf Gedächtnis, also die Rekonstruktion von schon erlebten Eindrücken, scheinen nicht bewusst hervorgerufene aber bewusst wahrgenommene Flashbacks ja auch
    eine andere Qualität zu besitzen, als wenn ich mich versuche zu erinnern, wo ich meinen Schlüssel hingelegt habe.

    Zitat Zitat von DatOlli Beitrag anzeigen
    Nicht so detailliert meint vmtl. in geringer Qualität als im Traum oder tatsächlich ausgeführt - wie schon geschrieben halte ich das für "normal".

    Fallen die leichten Bewegungen dann nicht schon unter Yi (oder aus meiner Sicht, unter Carpenter-Effekt), also unter Bewegung durch Vorstellung?
    Die leichten Bewegungen waren tatschliche Bewegungen, aber eben nur angedeutet und so wie ich mich üblicherweise bewege.
    Es fällt mir leichter, mich an Bewegungen zu erinnern, wenn ich die tatsächlich - zumindest ansatzweise - aufrühre.
    Wenn ich versuche, mich zu erinnern, in welche Richtung ein Rechtsgewinde aufgeht, dann stell ich mir nicht nur vor, wie ich einen Wasserhahn aufdrehe, ich führe die Handbewegung auch tatsächlich durch.
    Ich kann es auch rein in der Vorstellung, so wie im Text beschrieben, allerdings würde ich spontan dazu die Hand zumindest leicht bewegen.
    Genauso, wenn ich versuche meine PIN aufgrund der Handbewegung am Geldautomaten zu memorieren.



    Zitat Zitat von DatOlli Beitrag anzeigen
    Ist das nicht das gleiche (bzw. ein sehr ähnliches) Phänomen wie Bewegung im Traum bei fehlender oder gestörter Bewegungshemmung - Also so, wie du es bereits weiter unten ausgeführt hast?
    Wenn ich mich im Traum bewege, bewege ich mich ja wie üblich. Ich finde mich als Akteur in einer Welt wieder, die ich meist für die reale Welt halte.
    D.h. wenn Du Dir im Traum die Zähne putzt, dann steuerst Du die Muskeln wahrscheinlich auf die gleiche Art und Weise an, wie beim alltäglichen Zähneputzen.
    Wenn Du im Traum Deine IMA-Bilder-Übungen machst, dann steuerst Du die Muskeln wahrscheinlich auf die gleiche Art und Weise an, wie wenn Du das im Wachzustand machst.
    Die Ansteuerung wird, wenn ich das richtig verstanden habe, nur nicht weiterleitet und kommt bei den Skelettmuskeln nicht oder nicht in für eine Bewegung ausreichender Stärke an.
    Wenn die Motoneuronen gehemmt werden, entsteht nach meiner Vorstellung auch kein Aktionspotential in den Muskeln.
    Bei Carpentereffekt lese ich:

    Der Carpenter-Effekt ist ein Teilaspekt des sogenannten ideomotorischen Prinzips, wozu auch das Ideo-Realgesetz gerechnet wird. Es lassen sich „… mit Hilfe der Ableitung der Muskel-Aktionspotentiale nichtbewußte und nicht bis zur sichtbaren Ausführung gelangende schwache Muskelaktivierungen nachweisen, die strukturell im Impulsmuster den wahrgenommenen, vorgestellten bzw. gedachten Bewegungen entsprechen.“[1]

    Das heißt, auch hier sind die Muskelaktivierungen sehr schwach, allerdings vorhanden.

    Wenn im Traum die Bewegungshemmung wegfällt, dann entspricht die Muskelaktivierung nach meiner Einschätzung eher der, einer tatsächlichen Bewegung.
    Manchmal träume ich zu stolpern, wache dann auf und bemerke, dass ich tatsächlich aufgrund entsprechender Muskelativierung eine starke Ganzkörperzuckung durchgeführt habe.

    Geändert von Pansapiens (05-05-2018 um 11:12 Uhr)

  8. #23
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    @Panspiens

    Erstmal ganz herzlichen Dank für das "Soroban-Video"; das zeigt mir deutlich ein paar meiner Defizite. Motiviert aber auch wieder mehr im mentalen Bereich zu machen.

    Bisher konnte ich dir, glaube ich zumindest, folgen. Allerdings frage ich mich immer noch, ob das nicht eng verwandte Vorgänge sind.
    Ich denke auch, dass sich während der Schlafparalyse kein Aktionspotential aufbaut, es sei den, es liegt ein "Defekt" vor. Das hattest Du ja weiter vorne schon dargelegt (Pons).

    Das klingt jetzt doof, aber näher dran komm ich sprachlich nicht:
    Ich Frage mich ob die gleichen "Regelkreise" (viel zu technisch) involviert sind (Phänomen / Verwandschaft u.s.w).

    Zur Qualität, nach dem Soroban-Video hab ich verstanden, das entweder mein Lern-/Übungsweg nicht gut ist oder ich schrecklich unbegabt bin.

    Ideomotorische Bewegung, ja kenne ich auch so. Bei mir wäre es dann das visulisieren von FMA-Drills, bei denen sich die Finger mitbewegen und ab und an ein Muskel der zuckt. Auch schön, hab mal nen Boxkampf im Fernsehen verfolgt und war so fokussiert, das ich wohl öfter mal ausgependelt bin. Ich hab's nicht gemerkt, bis mein Frau meinte ich sollte aufhören ihr immer wieder das Bild zu verdecken (Carpenter-E.).

    Nachtrag:
    Im Autosuggestions-Bereich hatte ich das Problem, dass wenn noch genug "lenkendes Bewusstsein" da war, die Qualität sehr gering war, so bald ich "zu tief" war, wurde das "Bildersehen" von der Qualität hat traumhaft aber auch chaotisch, mein Bewusstsein war dann nur noch beobachtend, aber leider nicht mehr lenkend oder ordnend. Somit im Suggestions-Bereich unbrauchbar.
    Ist zwar ein Einzelfall, aber eventuell kannst du ja Schlüsse ziehen.

    Sorry für den sprunghaften Text. Geht heute nicht besser.

    Liebe Grüße
    DatOlli
    Geändert von DatOlli (05-05-2018 um 11:53 Uhr) Grund: Nachtrag

  9. #24
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    Zitat Zitat von DatOlli Beitrag anzeigen
    Bisher konnte ich dir, glaube ich zumindest, folgen. Allerdings frage ich mich immer noch, ob das nicht eng verwandte Vorgänge sind.
    Ich denke auch, dass sich während der Schlafparalyse kein Aktionspotential aufbaut, es sei den, es liegt ein "Defekt" vor. Das hattest Du ja weiter vorne schon dargelegt (Pons).

    Das klingt jetzt doof, aber näher dran komm ich sprachlich nicht:
    Ich Frage mich ob die gleichen "Regelkreise" (viel zu technisch) involviert sind (Phänomen / Verwandschaft u.s.w).
    Ich hab mal ein wenig rund um Carpenter Effekt gestöbert und bin da auf die, Dir wahrscheinlich bekannten, Spiegelneurone gestoßen.
    Spiegelneuronen sind spezielle Neuronen, die gleichermaßen aktiviert werden, wenn man Handlung tatsächlich selbst ausführt, wie auch, wenn man die bei einem anderen beobachtet.

    Ein Spiegelneuron ist, flüchtig mechanistisch betrachtet, zunächst einmal einfach ein Neuron – eine Nervenzelle, die Informationen am einen Ende aufnimmt und zum anderen Ende weiterleitet und verteilt. Ihre große Besonderheit zeigte sich erstmals vor ein paar Jahren im "F5-Areal" des präfrontalen Kortex von Makakengehirnen: Die unscheinbaren Spezial-Neuronen waren hier nicht nur aktiv, wenn die Affen eine bestimmte Handlung ausführten, sondern feuerten ganz genauso, sobald die Tiere dieselbe Handlung bei einem Artgenossen beobachteten. Oder wenn sie typische Geräusche hörten, die bei dieser Handlung – etwa dem Knacken einer Nuss – auftraten. Spiegelneurone scheinen also Teil eines Resonanzbodens zwischen eigenem Erfahren und der Vorstellung von dem zu sein, was andere gerade erleben.


    https://www.spektrum.de/news/koerper...-nichts/851421

    Da das wohl nicht auf alle Neuronen zutrifft, kann man am Erregungszustand des Gehirns durchaus unterscheiden, ob nun eine Bewegung nur gesehen wird oder ausgeführt.
    Auch scheint keine Lähmung der Muskeln ("Auskuppeln") wie im Traumschlaf nötig, damit durch das Bewegungssehen keine erkennbare oder bewusste Bewegung auftritt.
    Eventuell sorgt die Aktivität dieser speziellen Neuronen für die (bezüglich der Sichtbarkeit einer Bewegung) unterschwelligen Aktivierung der Muskeln.

    Im Zusammenhang mit dem Eingangsartikel, in dem es ja um Simulation und das Entstehen von "Bedeutung" geht:

    Die homologe Entsprechung des spiegelneuronhaltigen Makaken-Gehirnflecks "F5" beim Menschen heißt Broca-Areal und ist als sprachverarbeitendes Zentrum berühmt – kein Wunder, dass Forscher auch hier bald interessiert nach Spiegelneuronen suchten und solche fanden. Lisa Aziz-Zadeh von der Universität Parma und ihre Kollegen setzten nun an dieser Stelle an und untersuchten, wie Spiegelneuronen im präfrontalen Kortex Sprachmotorik und Bedeutungsinhalte verknüpfen [1].

    Heißt dass, dass man beim Hören von Sprache die gleichen Spiegelneurone aktiviert, wie beim selbst Erzeugen der Lautfolge, aus denen die Sprache besteht?
    (wenn ja, was bedeutet das für Menschen, die von Geburt an nicht sprechen können?)

    Die Spiegelneuronen werden wohl auch beim Lesen über eine Handlung aktiviert, was darauf hindeutet, dass die auch beim Vorstellen aktiviert werden:

    Die Forscher scannten zwölf Freiwillige mit einem Magnetresonanztomografen (fMRI), während diese bestimmte Tätigkeiten mit Hand, Fuß und Mund selber ausführten, andere bei den gleichen Aktionen beobachteten, oder nur eine exakte Beschreibung dieser Handlungen lasen. Resultat: Egal ob die Probanden in einen Pfirsich bissen, anderen dabei zusahen oder die Worte "in den Pfirsich beißen" entzifferten – stets regten sich exakt gleiche Spiegelneurone im linken prämotorischen Kortex. Für Hand, Mund und Fußaktionen zeigten sich dabei jeweils spezifische Subareale zuständig.


    der hier zitierte Artikel geht in die gleiche Richtung (Bedeutung/Vorstellung/Denken ist verkörpert) wie der im Eingangsbeitrag verlinkte Buchausschnitt, nennt zusätzlich aber auch speziell Spiegelneuronen als neuronale Realisierung einer "Idee" von etwas:

    Eine bemerkenswerte Beobachtung, die einen spannenden Rückschluss zulässt: Wenn Handlung, Beobachtung und bloßer Gedanke an eine Aktion im Gehirn örtlich eins sind, dann mag jedweder Gedanke auch ursächlich nur mit einer im Gehirn abrufbaren körperlichen Umsetzung dieses Gedankens überhaupt "denkbar" sein. Ein Beispiel sehen Aziz-Zadeh und Kollegen in der typisch menschlichen Fähigkeit des Sprechens – sie basiert in ihren grundsätzlichen Anfängen vielleicht auf der körperlichen Umsetzbarkeit von dem, was sprachlich beschrieben wird. Ohne also einen Stein selbst heben und sich – mit dieser Erfahrung – in ein Gegenüber hinversetzen zu können, der gerade einen Stein hochhebt, wäre uns Menschen vielleicht gar nicht möglich gewesen, den Gedanken "Stein heben" zuerst zu denken und ihn dann irgendwann auch zu formulieren. Tat, Beobachtung, Sprache und Idee, alle basierten demnach auf zunächst nur motorischen Nervenzell-Vorläufern, die sich zu Spiegelneuronen entwickelten.


    Die Entwicklung von Neuronen, die für tatsächliche Bewegungen zuständig waren zu Spiegelneuronen wäre dann die körperliche Entsprechung der Entwicklung von einer tatsächlich ausgeführten Handlung hin zu einer nur "im Geist" ausgeführten Simulation dieser Handlung.

    Zitat Zitat von DatOlli Beitrag anzeigen
    Zur Qualität, nach dem Soroban-Video hab ich verstanden, das entweder mein Lern-/Übungsweg nicht gut ist oder ich schrecklich unbegabt bin.
    Du scheinst recht große Erwartungen an Dich zu stellen.
    Hast Du schon mal drei Jahre lang mit einem Soroban gerechnet und kannst Dir den immer noch nicht vorstellen?
    Das sind doch spezifische Fähigkeiten, die durch intensives Üben entstehen.
    Über die Qualität der Vorstellung wurde ja nix gesagt, die brauchen ja nur eine für das Rechnen ausreichende Simulation.

    Zitat Zitat von DatOlli Beitrag anzeigen
    Ideomotorische Bewegung, ja kenne ich auch so. Bei mir wäre es dann das visulisieren von FMA-Drills, bei denen sich die Finger mitbewegen und ab und an ein Muskel der zuckt. Auch schön, hab mal nen Boxkampf im Fernsehen verfolgt und war so fokussiert, das ich wohl öfter mal ausgependelt bin. Ich hab's nicht gemerkt, bis mein Frau meinte ich sollte aufhören ihr immer wieder das Bild zu verdecken (Carpenter-E.).
    Wenn Du das Bild verdeckt hat, waren das wohl durchaus sichtbare Bewegungen. Dass Dir die offensichtlichen Bewegungen nicht bewusst liegen, würde ich nun eher auf die genannte Fokussierung zurückführen, als darauf, dass die grundsätzlich unter der Wahrnehmungsschwelle lagen.
    (Wenn man unbewusst eine Tüte Chips vertilgt, ist das wohl eher auch kein Carpenter-Effekt?)
    Ich hab mich wohl nicht so damit beschäftigt, wie Du, aufgrund des Zitats zum Effekt hätte ich da allerdings eher diese Pendelgeschichten eingeordnet:
    Man malt ein Kreuz und einen Kreis auf ein Papier und hält mit der Hand ein Fadenpendel mal über das eine und mal über das andere Symbol.
    Meine Erfahrung ist, dass dann das Pendel den Strichen auf dem Papier folgt und je nachdem kreisförmig oder in einer Ebene schwingt.

    Oder man legt ein kleines Blättchen Papier drehbar auf die Spitze eines irgendwo befestigten Zahnstochers: Dann kann man das "Gedankenkraft" so steuern, dass es sich zu drehen anfängt, und mal nach links und mal nach rechts dreht.
    Wenn man dann allerdings das Papier von der eigenen Atemluft entkoppelt (z.B. eine Art "Käseglocke" drüberstellt) stellt man fest, dass die "Gedankenkraft" durch Glas oder Plexiglas abschirmbar ist.


    Zitat Zitat von DatOlli Beitrag anzeigen
    Im Autosuggestions-Bereich hatte ich das Problem, dass wenn noch genug "lenkendes Bewusstsein" da war, die Qualität sehr gering war, so bald ich "zu tief" war, wurde das "Bildersehen" von der Qualität hat traumhaft aber auch chaotisch, mein Bewusstsein war dann nur noch beobachtend, aber leider nicht mehr lenkend oder ordnend. Somit im Suggestions-Bereich unbrauchbar.
    Ist zwar ein Einzelfall, aber eventuell kannst du ja Schlüsse ziehen.
    Interessant.
    Das deutet auch in die Richtung dass intentionale Vorstellung qualitativ nicht an die Wahrnehmung unbewusster Simulation heranreicht.
    Klaus würde eventuell zur Vorsicht mit Autosuggestionen raten.
    In den chinesischen Künsten geht es vordergründig durchaus um Kontrolle.
    Kontrolle von sich selbst und anderen und dadurch werden IMHO auch Menschen mit entsprechenden Wünschen angezogen.
    Tatsächlich scheint es IMO mittelfristig darum zu gehen, die Kontrolle abzugeben um mit anderen Instanzen in Kontakt zu kommen.
    Geändert von Pansapiens (05-05-2018 um 19:12 Uhr)

  10. #25
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    Zitat Zitat von Pansapiens Beitrag anzeigen
    Tatsächlich scheint es IMO mittelfristig darum zu gehen, die Kontrolle abzugeben um mit anderen Instanzen in Kontakt zu kommen.
    Die Frage ist halt WER oder WAS hat die Kontrolle und an wen oder was geben wir die Kontrolle ab?

  11. #26
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    Zitat Zitat von Pansapiens Beitrag anzeigen
    ...
    Heißt dass, dass man beim Hören von Sprache die gleichen Spiegelneurone aktiviert, wie beim selbst Erzeugen der Lautfolge, aus denen die Sprache besteht?
    (wenn ja, was bedeutet das für Menschen, die von Geburt an nicht sprechen können?)
    Spiegelneuronen-> Bewegung und Empathie war mir bekannt, was ich nicht wusste, auch wenn es naheliegend (erlernen von Sprache eben) ist, ist der sprachliche Bezug (Danke dafür).
    In dem Zusammenhang; ich lese gerade ein Buch von Harari (eine kurze Geschichte der Menschheit) in dem er, für mich plausibel darlegt, das die Entwicklung von Sprache, zum Transport abstrakter Inhalte, die Entwicklung des Menschen massiv beeinflusst hat.

    Von Geburt an nicht sprechen zu können, ist zwar übel, für den, den es trifft, dennoch wird das Erlernen von Sprachverständnis und sprachliches Denken wohl trotzdem môglich sein.
    Problematischer dürfte es wohl sein, Gehörlos zu sein. Obwohl, Gebärdensprache transportiert ebenfalls abstrakte Inhalte und sollte von daher das Denken ebenso strukturieren.
    Falls keine Möglichkeit zum Erlernen einer entsprechenden Sprachfähigkeit gegeben ist, vermute ich mal, dass das Denken in Bildern, Emotionen und sensorischen Eindrücken erfolgt.


    Zitat Zitat von Pansapiens Beitrag anzeigen
    Die Spiegelneuronen werden wohl auch beim Lesen über eine Handlung aktiviert, was darauf hindeutet, dass die auch beim Vorstellen aktiviert werden:

    Die Forscher scannten zwölf Freiwillige mit einem Magnetresonanztomografen (fMRI), während diese bestimmte Tätigkeiten mit Hand, Fuß und Mund selber ausführten, andere bei den gleichen Aktionen beobachteten, oder nur eine exakte Beschreibung dieser Handlungen lasen. Resultat: Egal ob die Probanden in einen Pfirsich bissen, anderen dabei zusahen oder die Worte "in den Pfirsich beißen" entzifferten – stets regten sich exakt gleiche Spiegelneurone im linken prämotorischen Kortex. Für Hand, Mund und Fußaktionen zeigten sich dabei jeweils spezifische Subareale zuständig.


    der hier zitierte Artikel geht in die gleiche Richtung (Bedeutung/Vorstellung/Denken ist verkörpert) wie der im Eingangsbeitrag verlinkte Buchausschnitt, nennt zusätzlich aber auch speziell Spiegelneuronen als neuronale Realisierung einer "Idee" von etwas:

    Eine bemerkenswerte Beobachtung, die einen spannenden Rückschluss zulässt: Wenn Handlung, Beobachtung und bloßer Gedanke an eine Aktion im Gehirn örtlich eins sind, dann mag jedweder Gedanke auch ursächlich nur mit einer im Gehirn abrufbaren körperlichen Umsetzung dieses Gedankens überhaupt "denkbar" sein. Ein Beispiel sehen Aziz-Zadeh und Kollegen in der typisch menschlichen Fähigkeit des Sprechens – sie basiert in ihren grundsätzlichen Anfängen vielleicht auf der körperlichen Umsetzbarkeit von dem, was sprachlich beschrieben wird. Ohne also einen Stein selbst heben und sich – mit dieser Erfahrung – in ein Gegenüber hinversetzen zu können, der gerade einen Stein hochhebt, wäre uns Menschen vielleicht gar nicht möglich gewesen, den Gedanken "Stein heben" zuerst zu denken und ihn dann irgendwann auch zu formulieren. Tat, Beobachtung, Sprache und Idee, alle basierten demnach auf zunächst nur motorischen Nervenzell-Vorläufern, die sich zu Spiegelneuronen entwickelten.


    Die Entwicklung von Neuronen, die für tatsächliche Bewegungen zuständig waren zu Spiegelneuronen wäre dann die körperliche Entsprechung der Entwicklung von einer tatsächlich ausgeführten Handlung hin zu einer nur "im Geist" ausgeführten Simulation dieser Handlung.
    Das spricht ja dann schon dafür, das hier ein "verwandschftliches Verhältnis" der Phänomene vorliegt.


    Zitat Zitat von Pansapiens Beitrag anzeigen
    Du scheinst recht große Erwartungen an Dich zu stellen.
    Hast Du schon mal drei Jahre lang mit einem Soroban gerechnet und kannst Dir den immer noch nicht vorstellen?
    Das sind doch spezifische Fähigkeiten, die durch intensives Üben entstehen.
    Über die Qualität der Vorstellung wurde ja nix gesagt, die brauchen ja nur eine für das Rechnen ausreichende Simulation.
    Hallo, ich meinte das nicht konkret auf das Beispiel bezogen. Die haben das zu einer Zeit, mit vermutlich mehreren Stunden am Tag geübt, über Jahre hinweg, in der das Gehirn sich noch entwickelt und neuronale Verknüpfungen im Vergleich zu einem 50-jährigen sprießen wie verrückt.
    Ich meinte damit, dass ich wieder besseren Wissens, viel zu wenig im mentalen Bereich mache und damit jede Menge Potential verschenke.

    Zitat Zitat von Pansapiens Beitrag anzeigen
    Wenn Du das Bild verdeckt hat, waren das wohl durchaus sichtbare Bewegungen. Dass Dir die offensichtlichen Bewegungen nicht bewusst liegen, würde ich nun eher auf die genannte Fokussierung zurückführen, als darauf, dass die grundsätzlich unter der Wahrnehmungsschwelle lagen.
    Ja, sehe ich genauso.

    Zitat Zitat von Pansapiens Beitrag anzeigen
    (Wenn man unbewusst eine Tüte Chips vertilgt, ist das wohl eher auch kein Carpenter-Effekt?)
    Wohl nicht. Obwohl ich versuchen könnte, mich so zu rechtfertigen. "Ich habe die Chips nur gegessen, weil ich dich habe essen gesehen". Joke.


    Zitat Zitat von Pansapiens Beitrag anzeigen
    Ich hab mich wohl nicht so damit beschäftigt, wie Du, aufgrund des Zitats zum Effekt hätte ich da allerdings eher diese Pendelgeschichten eingeordnet:
    Man malt ein Kreuz und einen Kreis auf ein Papier und hält mit der Hand ein Fadenpendel mal über das eine und mal über das andere Symbol.
    Meine Erfahrung ist, dass dann das Pendel den Strichen auf dem Papier folgt und je nachdem kreisförmig oder in einer Ebene schwingt.
    Ja, ideomotorische Bewegung. Nutzen manche auch ganz gerne um mit ihrem "Unbewussten" in Verbindung zu treten, oder Spiritisten zur "Verarsche".

    Zitat Zitat von Pansapiens Beitrag anzeigen
    Oder man legt ein kleines Blättchen Papier drehbar auf die Spitze eines irgendwo befestigten Zahnstochers: Dann kann man das "Gedankenkraft" so steuern, dass es sich zu drehen anfängt, und mal nach links und mal nach rechts dreht.
    Wenn man dann allerdings das Papier von der eigenen Atemluft entkoppelt (z.B. eine Art "Käseglocke" drüberstellt) stellt man fest, dass die "Gedankenkraft" durch Glas oder Plexiglas abschirmbar ist.
    Netter Partytrick.


    Zitat Zitat von Pansapiens Beitrag anzeigen
    Interessant.
    Das deutet auch in die Richtung dass intentionale Vorstellung qualitativ nicht an die Wahrnehmung unbewusster Simulation heranreicht.
    Klaus würde eventuell zur Vorsicht mit Autosuggestionen raten.
    In den chinesischen Künsten geht es vordergründig durchaus um Kontrolle.
    Kontrolle von sich selbst und anderen und dadurch werden IMHO auch Menschen mit entsprechenden Wünschen angezogen.
    Tatsächlich scheint es IMO mittelfristig darum zu gehen, die Kontrolle abzugeben um mit anderen Instanzen in Kontakt zu kommen.
    Ja würde Klaus. Damit liegt er auch nicht falsch.
    Zum Thema Kontrolle stimme ich dir ebenfalls zu. Ist aber schwierig für einen Kontrollfreak.

    Liebe Grüße
    DatOlli

    PS.: Wollte schon länger mal sagen, dass ich deine Post's, also Aufbau und Recherche mächtig gut finde. Danke dafür.
    Geändert von DatOlli (06-05-2018 um 11:05 Uhr) Grund: PS angehängt

  12. #27
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    Zitat Zitat von kanken Beitrag anzeigen
    Die Frage ist halt WER oder WAS hat die Kontrolle und an wen oder was geben wir die Kontrolle ab?
    Ich als "Anwender" würde natürlich wieder mal (unzulässig) versimpeln und sagen an mein "Unbewusstes".
    Mich würde allerdings die "Entwicklersicht", also deine interessieren.

    Liebe Grüße
    DatOlli

  13. #28
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    Im Kontext der KK gibt es klare Gedanken dazu wie man sich dem „Unbewußten“ nähert und nutzt. „Unbewußt“ ist nur eine Umschreibung derjenigen, die dazu keine klare Überlieferung kennen. Man kann „unbewußt“ mit strukturiert mit Inhalt füllen.

    In der „modernen“ Wissenschaft ist es doch genauso. „Unbewußtsein“ wird von Leuten genutzt, die nicht die neurobiologischen Hintergründe kennen. Auch in der Wissenschaft lernt man ja strukturiert den Aufbau und die Funktion des Gehirns um „unbewußte“ Vorgänge zu erforschen und zu erklären.

    Der „Anwender“ sollte strukturiert an die Sprache und Methoden herangeführt werden um „Unbewußt“ mit Inhalt zu füllen.

  14. #29
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    Zitat Zitat von kanken Beitrag anzeigen
    Der „Anwender“ sollte strukturiert an die Sprache und Methoden herangeführt werden um „Unbewußt“ mit Inhalt zu füllen.
    Ich bin ja sowas von gespannt. Das kannst du dir nicht vorstellen (... vielleicht gerade doch...).

    Liebe Grüße
    DatOlli

  15. #30
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    Zitat Zitat von kanken Beitrag anzeigen
    Die Frage ist halt WER oder WAS hat die Kontrolle und an wen oder was geben wir die Kontrolle ab?
    Im spirituellen Kontext und der Nomenklatur einiger Methoden mit chinesischem Hintergrund, gibt es einen erworbenen und einen ursprünglichen Geist.
    Nach meinem Verständnis entspricht der erworbene Geist den Meinungen, Urteilen, Einstellungen über sich ("Ich") und die Welt, die man sich im Laufe seines Lebens erwirbt.
    Der ursprüngliche (vorgeburtliche) Geist wird von dem erworbenen (nachgeburtlichen) Geist überlagert.
    Wenn man nun mittels entsprechenden Übungen hinter den erworbenen Geist schaut/hört... kann man mit dem ursprünglichen Geist in Kontakt kommen.
    Dazu muss man eben hinter seine Meinungen, Urteile, Einstellungen über sich ("Ich") und die Welt schauen und erkennen, dass die letztendlich das sind:
    erworbene Meinungen, Urteile und Einstellungen über sich selbst und die Welt.
    Durch den Kontakt mit dem ursprünglichen Geist sollen dann die Handlungen intuitiv/spontan im Einklang mit dem Dao/Himmel/Erde.. was auch immer geschehen...

    Im Rahmen dieses Modells wird die Kontrolle also abgegeben an eine überpersonale Instanz/Intelligenz deren "Willen" man intuitiv erspüren (hören) kann, wenn man beim erworbenen Geist durch entsprechenden Übungen die Lautstärke runtergedreht hat.

    Das Problem dabei ist, dass es nicht so einfach ist, die Einflüsterungen der höheren Instanz (so es diese gibt) von den Einflüsterungen anderer Instanzen* (die es sicher gibt) zu unterscheiden.
    Schließlich gibt es, so man sich denn von dieser überpersonellen Instanz leiten lässt, keine Ethik im Sinne von festgefügten Regeln, sondern man handelt spontan "richtig" (im Sinne von im Einklang mit der Natur, dem Dao, Himmel und Erde...).
    Da kann es dann vorkommen, dass jemand das Ausagieren der eigenen Triebe oder auch Strategien des erworbenen Geistes folgt und die für Einflüsterungen des Dao hält.
    Je größer/verfestigter das Ego (Meinungen über sich selbst), desto wahrscheinlicher aus meiner Sicht, dass jemand das nicht "auflöst" (relativiert), sondern die Regungen des Ego zu den Einflüsterungen einer höheren Intelligenz erklärt.

    Meines Wissens gibt es in der Neurobiologie keine physische Entsprechung für einen vorgeburtlichen (nicht an den Körper gebundenen) Geist.
    Wie auch?
    Intuition wird wohl auch eher als implizites/unbewusstes Wissen interpretiert, denn als Zugang zu einer höheren Intelligenz.
    Dieses wissen kann angeboren sein (Instinkte) aber auch erworben: Man hat eine unbewusste Verknüpfung, die sich über ein "Gefühl" bemerkbar macht.
    Vorgeburtlich wären dann nur die Instinkte.
    Die kann man sicher schärfen, scheinen mir, wenn man der Evolutionstheorie folgt, allerdings wenig geeignet, innerhalb einer komplexen menschlichen Gesellschaft spontan das "Richtige" zu tun.
    Dafür scheint nun eher die Kontrollinstanz geeignet, die das sozialunverträgliche Ausagieren von Trieben unterdrückt.

    -----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

    *)Mit anderen Instanzen meine ich hier innere Instanzen, wie Instinkte, Triebe oder das, was Freud "Es" genannt hat.
    Einige Tierarten, wie der Mensch haben ja die Möglichkeit entwickelt, gegen ihre Instinkte, Triebe etc. zu handeln, bzw. die nicht auszuagieren.
    Neurobiologisch ist diese Kontrolle meines Wissens in Stirnhirn/Frontlappen realisiert. Eine Struktur, die nicht nur bei Menschen vorkommt, aber wir haben den größten.

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